![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoк предыдущему:
21-й псалом как пророчество о крестной муке Христа:
И в другом месте опять Давид о страдании и кресте в таинственном иносказании так сказал в 21-м псалме: “пронзили руки Мои и ноги Мои, пересчитали все кости Мои: а сами они рассуждали и смотрели на Меня. Они делили себе одежды Мои и об одежде Моей бросили жребий” (Пс.21.16-18). Ибо когда они распяли Его, прикрепивши Его гвоздями, то “пронзили руки и ноги Его”, и распявшие Его разделили себе одежды Его и бросивши жребий, каждый предоставил решению жребия, что кому взять. А вы отрицаете, что этот псалом относится ко Христу, будучи слепы во всем и не разумея того, что никто в вашем народе называвшийся царем—помазанником не был при жизни пронзен по рукам и ногам и не умер посредством этого таинства, т. е. распятия, кроме только этого Иисуса.
Иустин Мученик
апдейт. если непонятно, то: сей факт снимает все вопросы вроде : "что Он имел в виду, когда говорил "оставил", страх ли Им двигал, когда Он произносил эти слова и etc".
исполнялось пророчество и Он на это указывал так, чтоб и слепым стало понятно.
21-й псалом как пророчество о крестной муке Христа:
И в другом месте опять Давид о страдании и кресте в таинственном иносказании так сказал в 21-м псалме: “пронзили руки Мои и ноги Мои, пересчитали все кости Мои: а сами они рассуждали и смотрели на Меня. Они делили себе одежды Мои и об одежде Моей бросили жребий” (Пс.21.16-18). Ибо когда они распяли Его, прикрепивши Его гвоздями, то “пронзили руки и ноги Его”, и распявшие Его разделили себе одежды Его и бросивши жребий, каждый предоставил решению жребия, что кому взять. А вы отрицаете, что этот псалом относится ко Христу, будучи слепы во всем и не разумея того, что никто в вашем народе называвшийся царем—помазанником не был при жизни пронзен по рукам и ногам и не умер посредством этого таинства, т. е. распятия, кроме только этого Иисуса.
Иустин Мученик
апдейт. если непонятно, то: сей факт снимает все вопросы вроде : "что Он имел в виду, когда говорил "оставил", страх ли Им двигал, когда Он произносил эти слова и etc".
исполнялось пророчество и Он на это указывал так, чтоб и слепым стало понятно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
просто в копилку: от западной науки
Date: 2004-11-07 02:46 am (UTC)There are thirteen (perhaps seventeen) Old Testament texts which appear in the passion narrative of the Gospels. Some are quotations, some allusions. Of the thirteen, nine come from the Psalms. Five come from Psalm 22, two from Psalm 69, and one from Psalm 31. All three of the psalms are prayers for help on the part of one who suffers, the kind of psalm usually classified as "the lament of an individual" in generic analysis.
[Хотя Он произносит только первую строку] Citing the first words of a text was, in the tradition of the time, a way of identifying an entire passage.
А еще: слово "свершилось", если оно было арамейским, и было заключительным словом Пс.21 (32, по0русски: что сотворил Господь, но:
Psalm 22 begins with a cry and ends in the words "he has done it". The Hebrew uses the word âsâh which according to some commentators is related to the last verse of the Creation account, Gen.2:3.
Re: просто в копилку: от западной науки
Date: 2004-11-07 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-07 06:33 am (UTC)Re: просто в копилку: от западной науки
Date: 2004-11-07 01:44 pm (UTC)http://theologytoday.ptsem.edu/oct1985/v42-3-article4.htm
no subject
Date: 2004-11-07 01:53 pm (UTC)По остальным деталям я им отвечу потом.
no subject
Date: 2004-11-07 02:29 pm (UTC)по существу мне трудно что-либо сказать, языком оригинала не владею.
на русском эти строки звучат так:
Сети лукавых опутали меня,увязла в них и рука и нога моя,
Обессилели мышцы мои вконец.Ты же видишь и не помогаешь мне.
почему так цитировал Иустин Флавий, родившийся около 100 года от Р.Х. и владеющий языком оригинала и знающий наизусть псалмы, точно так же, как и его слушатели, мне неведомо.
может, специалисты по патрологии разъяснят.
no subject
Date: 2004-11-07 03:52 pm (UTC)О! Это примерно так как я и перевёл самостоятельно (http://www.livejournal.com/users/gera/327684.html?thread=4329220#t4329220), только почему-то опущено "как льва".
Заметьте, что никаких пронзённых рук и ног нету. В этом как раз суть разногласий.
no subject
Date: 2004-11-07 04:03 pm (UTC)но то, как толковался этот псалом через сто лет после гибели Спасителя, свидетельствует больше, чем неудачный перевод.
ведь все участники той беседы, на которую ссылка, были в курсе соержания.
и потом -- ведь слова со временем меняют смысл, это знают лингвисты, и поэтому мы не можем с уверенностью утверждать, что слово, которое в наше время означает одно понятие, означало именно его две тысячи лет назад.
no subject
Date: 2004-11-07 04:27 pm (UTC)Для того, чтобы получилось слово "кару" - которое интерпретируют как "пронзили", нужно чтобы аж две буквы из пяти отличались.
Более того, это слово, которое пытаются притянуть за уши, означает вообще-то "копали". А для пронзили есть несколько других, куда более подходящих слов.
но то, как толковался этот псалом через сто лет после гибели Спасителя, свидетельствует больше, чем неудачный перевод.
Как мы видим, никакого "пронзили" там нет.
Без этого слова что остаётся от связи псалма с евангельским сюжетом?
Человек в смертельной опасности призывает Бога его спасти и переживает, что Бог его покинул.
То есть аппеляция к этому тексту не сильно отличается от произносения его от себя.
no subject
Date: 2004-11-07 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-07 04:32 pm (UTC)почему же тогда Иустин Флавий употребляет именно слово "пронзили" и слушатели не возражают? и текст записывается и пеерписывается. ведь содержание псалма все тогда знали.
поэтому есть скорее основания сомневаться в точности слов, дошедших до нас, в самом псалме.
впрочем, тут уже дело лингвистов.
no subject
Date: 2004-11-07 04:57 pm (UTC)-------------
дык и само по себе слово "пронзили" никакой автоматической связи с евангельским сюжетом не гарантирует. важен сам факт, что эта связь существовала в сознании ранних христиан. почему они так считали--вопрос отдельный.
----------
*То есть аппеляция к этому тексту не сильно отличается от произносения его от себя.
-------------
здесь важно то, что текст принадлежит (по преданию) Давиду, потомком которого, как считают иудеи, д.б. Мессия (Христос). и что Христос воскрес, а Давид (и никто из его потомков)--нет. т.е. эти слова Христа должны воприниматься в контексте Его Воскресения, о кот. читатели Евангелия уже знают, чтобы подвести их к пониманию того, что Он и есть Мессия.
no subject
Date: 2004-11-07 05:13 pm (UTC)Заметим: переработанной. Трудно воспринимать это как аутентичный текст.
И ещё:
Откуда следует, что он вообще был знаком с языком оригинала, непонятно.
Далее, Вы приводили его перевод этой же фразы, где слово "пронзили" не фигурирует. Короче говоря, есть все основания полагать, что это более поздняя вставка в дискуссию.
По поводу точности слов и т.п. можете почитать ту ссылку, что я даю на английском. Иврита там знать не надо.
no subject
Date: 2004-11-07 05:21 pm (UTC)Правильно. Но это единственная сколько-нибудь специфическая параллель.
здесь важно то, что текст принадлежит (по преданию) Давиду, потомком которого, как считают иудеи, д.б. Мессия (Христос). и что Христос воскрес, а Давид (и никто из его потомков)--нет. т.е. эти слова Христа должны воприниматься в контексте Его Воскресения, о кот. читатели Евангелия уже знают, чтобы подвести их к пониманию того, что Он и есть Мессия.
По поводу происхождения Исуса от Давида в Евангелиях есть аж целых два "доказательства" - две "родословные".
Что же до того, что якобы именно Давид предсказал его судьбу, то это никакого особого значения по идее не имеет. Уж лучше бы это был кто-то из пророков.
И в чём, собственно, point? Напомню, что вопрос в том, что вкладывал Исус в свои слова, произнесённые на кресте.
К тому очевидному факту, что он жаловался Богу, что тот его покинул добавляется лишь то, что он это делал не своим текстом, а (возможно) аппелируя к известным словам.
no subject
Date: 2004-11-07 05:33 pm (UTC)из какого источника эта информация? кем переработано и в каком смысле?
Откуда следует, что он вообще был знаком с языком оригинала, непонятно.
он родился и вырос в Палестине.
Далее, Вы приводили его перевод этой же фразы, где слово "пронзили" не фигурирует.
это был не его перевод, а всего лишь перевод пчалма на русский с ц.-славянского.
no subject
Date: 2004-11-07 05:35 pm (UTC)но дело даже не в этом, а в жанре нашего текста. Евангелия--не какие-то душещипательные истории, а произведения насквозь полемические, где каждое слово именно что имеет "point". если Вы мне предложите какой-то более убедительный "point" фиксации этой цитаты из псалма из уст Христа, чем тот, что я привел, я с интересом Вас послушаю. но если Вы говорите, что никакого "point"а нет, а просто это, типа художественный элемент такой (типа, для большей экспрессивности), то я--зная кое-что о полемической "нагруженности" вообще евангельского текста--позволю себе в этом сильно усумниться.
no subject
Date: 2004-11-07 05:46 pm (UTC)Вырос в Палестине, отнюдь не означает, что он знал иврит. Иврит тогда уже не был разговорным языком даже среди евреев.
Он использовался лишь для чтения священных текстов.
Учитывая, что он был язычником латинского происхожедния, писавшим по гречески, логично предположить, что иврита он не знал, если только нет по этому поводу явных сведений.
это был не его перевод, а всего лишь перевод пчалма на русский с ц.-славянского.
Тоже неплохо. В этом отдельном переводе, как мы видим, "пронзили" тоже отсутствует.
no subject
Date: 2004-11-07 05:54 pm (UTC)До сих пор, как я думал, мы обсуждали религиозный контекст. Это совсем разные вещи.
В религиозном контексте вопрос всегда "почему Исус сделал/сказал Х", а в историческом - "почему евангелисты решили написать, что Исус сделал/сказал Х".
В любом случае, меня сильно смущает тот факт, что в тексте, который написан на греческом, потрудились вставить эту фразу на арамейском.
Если хотели подчеркнуть аллюзию к первоисточнику, должны были сделать это на языке первоисточника.
Если считали, что можно обойтись переводом, то могли написать это по-гречески, как и остальной текст.
no subject
Date: 2004-11-07 06:00 pm (UTC)Иустином Флавием профессионально занимается
Учитывая, что он был язычником латинского происхожедния, писавшим по гречески, логично предположить, что иврита он не знал, если только нет по этому поводу явных сведений.
язычником он был лишь до 30 лет, после чего принял христианство. вопрос упирается в то, переводились ли к тому времени псалмы на греческий и если да, то как выглядел тот перевод. а если нет, тогда они все-таки должны были произноситься на языке оригинала.
Тоже неплохо. В этом отдельном переводе, как мы видим, "пронзили" тоже отсутствует.
чем же неплохо? перевод перевода с перевода?
в храме слуюбы ведутся на ц.-славянском.
no subject
Date: 2004-11-07 06:12 pm (UTC)я не знаю, как в ЖЖ отразить текст.
если интересно, посмотрите тут http://www.ipmce.su/~igor/bible.html
Псалтирь, 21, 16-18
no subject
Date: 2004-11-07 06:23 pm (UTC)Копали это, всё-таки, никак не пронзили.
Более того, нигде в Новом Завете не говорится, что его руки-ноги пронзили! При том, что евангелисты явно пытались провести параллель с этим текстом.
Прочитайте эту статью (http://www.geocities.com/paulntobin/pierce.html), там это всё подробно обсуждается. Иустин был первым христинаским автором, который говорил о пронзённых руках-ногах.
Там, кстати, очевидно, что он опирался на греческий текст и, больше того - даже перевод с греческого был неверным - поскольку там сказано "копали".
no subject
Date: 2004-11-07 06:33 pm (UTC)-------------
мне кажется, брать на себя смелость отвечать непосредственно на первый вопрос может только человек, уверенный в том, что у Него есть прямая и без помех связь с тем единственным Источником, из которого этот ответ может прийти.
я предлагаю отвечать не на вопрос "почему евангелисты решили написать, что Исус сделал/сказал Х" (это действительно чисто академический подход), а на вопрос: как сами евангелисты понимали смысл слов и действий Христа, которые они записали.
-------
*Если хотели подчеркнуть аллюзию к первоисточнику, должны были сделать это на языке первоисточника.
-------
ессно предположить, что они хотели сделать цитату максимально понятной для своей "target-group", подчеркнув при этом иноязычность оригинала.
о характере этой "target-group" остается только гадать, к сож.
no subject
Date: 2004-11-07 06:51 pm (UTC)Я задавал вопрос в другом контексте: как с теологической точки зрения трактуется смысл этих слов.
Как их понимали евангелисты, тоже интересно, но (если вернуться к историческому подходу) что думали, знали, писали евангелисты и более поздние христиане - это совсем не одно и то же. Вот и с теми же гвоздями в руки-ноги - у евангелистов об этом ничего нет.
ессно предположить, что они хотели сделать цитату максимально понятной для своей "target-group", подчеркнув при этом иноязычность оригинала.
Оригинал был иноязычен не только в этой фразе. В других местах он куда более явно цитировал первоисточник и дан только перевод.
Но если уж подчёркивать иноязычность оригинала, то уж следовало бы использовать именно язык оригинала...
no subject
Date: 2004-11-07 07:06 pm (UTC)--------
*Оригинал был иноязычен не только в этой фразе.
-----------
я согласен, что в этом аспекте Вашего вопроса много неясного. но он-то как раз чисто академический. и м.б. библеисты уже частично, по крайней мере, на него ответили.
no subject
Date: 2004-11-08 02:22 am (UTC)в этом же и причина, почему на арамейском. статус арамейского -- язык экзегезы.
статус арамейского -- язык экзегезы
Date: 2004-11-08 04:57 am (UTC)Re: статус арамейского -- язык экзегезы
Date: 2004-11-08 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 06:24 am (UTC)Следуя такой логике и распяли Его, и делили одежды, и бросали жребий, чтоб и слепым стало понятно, что исполнялось пророчество.
Получается, что не пророк предрекл слова, сказанные в будущем, а Христос повторил (процитировал % ) слова пророка, сказанные в прошлом.
no subject
Date: 2004-11-09 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 06:52 am (UTC)Не Он повторял слова пророка, а пророк предрекл Его слова.
У Вас же получается, что Он специально цитировал псалом для того, чтоб указать исполнение пророчества. Но тогда по той же логике и воины метали жребий для этого. И вообще, всё, что с Ним происходило. Но смысл пророчества ведь иной: Давид сказал слова Христа, а не Христос - Давида.
Он бы сказал это независимо от того, было ли такое пророчество или нет.
Пророчество предрекает будущее, а не предопределяет его.
no subject
Date: 2004-11-09 06:59 am (UTC)на самом деле Он каждым своим движением преподносил нам урок.
кстати, пример с воинами хороший. те метали жребий бессознательно, исполняя предреченное предсказание, а Христос делал все сознательно. Он знал о предсказании и демонстрировал, что оно исполняется.
no subject
Date: 2004-11-09 07:51 am (UTC)т.е. Сам Христос и пророчествовал о Себе устами Давида, и засвидетельствовал потОм исполнение пророчества.
no subject
Date: 2004-11-09 08:31 am (UTC)Свобода была, а "свободы воли" не было. Ну да дело не в этом.
На мой взгляд Ваша (и иже) трактовка редуцирует Домостроительство Божие.
Не "уроки" ведь Господь пришел нам преподносить, а спасать.
И Богооставленность есть выражение Его "невыразимого истощания", в котором Он воспринял не только нашу природу, но все условия нашего существования "усвоением отношения", о чем пишет Тугодум, но, по-моему, не так истолковывая.
no subject
Date: 2004-11-09 08:35 am (UTC)перечитала несколько раз, но так и не поняла, что Вы хотели сказать..
у нас, выходит, есть свобода воли, а Христу в том было отказано?
no subject
Date: 2004-11-09 08:43 am (UTC)Это ведь мог сделать (и делали) любой. Это (повторение пророческих слов) - не свидетельство. И главное - нет смысла. Точнее, он слишком узок и мелок для Богочеловека, распятого на кресте.
Христос же, действительно и реально усвоил ("по отношению") Себе Богооставленность.
Реально переживая ее, не будучи реально оставленным.
В преодолении ее и заключается, как я понимаю, смысл этого. Об этом напишу у Вас в журнале, следуя толкованию Бальтазаром преп. Максима.
P/S/ Бальтазар пишет об этом в главе "Драма искупления".
Может у Вас есть, мне не хочется набирать длинные цитаты.
no subject
Date: 2004-11-09 08:51 am (UTC)hgr также об этом писал не единожды.
http://www.livejournal.com/users/anglus/573.html
no subject
Date: 2004-11-09 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-12 06:01 pm (UTC)-----------------
простите, а откуда этот перевод?
no subject
Date: 2004-11-12 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-12 07:15 pm (UTC)кстати
Date: 2004-11-12 07:19 pm (UTC)**Правильно. Но это единственная сколько-нибудь специфическая параллель.
---------
а "об одежде Моей метали жребий"--чем не параллель?