о цыганах и кретинизме

[dodododo]

Не то чтобы я такая конформистка -- о чем все пишут, о том и я, но вспомнилось после прочтения френд-ленты, половина которой посвящена цыганам.
Дело было в Москве. училась я тогда на первом курсе психфака и держала путь в магазин "Березка", что на "Академической" - отец дал мне какие-то чеки (или как они там назывались), заработанные им заграницей и велел купить в этом магазине себе сапоги - в нормальных магазинах их тогда не было вообще, у меня последние развалились, а на носу стояла зима.
И вот на подходе к "Березке" подошла ко мне женщина явно цыганской национальности и предложила погадать. Я радостно согласилась:
а) потому что была горда избранной профессией, причастность к которой ощущала еще до поступления, и, видимо, решила заняться изучением психологии гадания в полевых условиях (не то чтобы я точно помню, что был именно этот мотив, но я его реконструировала, исходя из тогдашних моих реплик, которые - ниже)
б) потому что верила, что все люди - хорошие. а что про них говорят плохое - это наговоры (тоже плохо помню, что именно в это верила. восстановлено по моим тогдашним репликам)

Ц: Красавица. давай я тебе погадаю!
Я: Давайте!
Ц: Озолоти ручку, чтоб гадание было правильным. Немного хочу, дай рубль.
Я: Возьмите!
Ц: А еще деньги у тебя есть? Я в них должна твой волос завернуть, а потом верну.
Я: Да, есть. сколько надо?
Ц: Дай три рубля. А сколько есть?
Я: Вот. А есть еще ... ммм.. сейчас посчитаю... 54 рубля (к примеру, не помню)
Ц: А валюта есть?
Я: Валюты нет, но есть чеки.
Ц: Дай мне твои рубли, я тебе потом верну.
Я: Я в этом не сомневаюсь. Конечно, возьмите! (изумленный взгляд цыганки, не сумевшей скрыть свое изумление, выдержала твердым доверчивым ответным взглядом)
Ц: Тебе одна женщина завидует очень, козни строит.
Я: Ой, как интересно! Расскажите, как вы это видите. Я тоже вижу такие вещи. потом расскажу вам, как у меня это бывает.
Ц: Знаешь что, красавица, дай чеки тоже, я потом верну.
Я: Конечно, возьмите. А еще я учусь на факультете психологии, слышали про такой? Там тоже изучают такие вещи.
Ц: А украшения у тебя есть?
Я: Украшений я принципиально не ношу. Не сочтите это укором в свой адрес, просто это мои личные убеждения.
В таком духе беседа длилась еще минут пять -десять, наконец нервы цыганки не выдержали. К сожалению, не помню, на какой моей конкретной фразе она обломалась, но вдруг резко вытащила вначале чеки, сунула их мне трясущимися руками: "На, возьми! И пересчитай - я тебе их все вернула! Чтоб потом не говорила!" Затем поднялась на ноги (мы присели на корточки в сторонке) и что-то закричала по-цыгански. Откуда ни возьмись высунулись цыганские головы обоих полов из разных уголков. Моя цыганка продолжала что-то возбужденно кричать, делая зазывные движения руками и параллельно из разных укрытий в одежде вытаскивала мою советскую валюту: "На вот, возьми, пересчитай!" - Моя реакция: "О! здорово! Как это вы так спрятали по разным местам, что я даже не заметила! Расскажете, как вы это делаете?" Тут ее голос уже сорвался в истерику: "Я тебе все вернула, уйди отсюда!"- и она побежала в сторону метро, остальные цыгане за ней. Я побежала за ней следом, крича: "Подождите! Мы еще не договорили! Что случилось? Куда вы бежите? При чем тут деньги? Я разве сомневалась, что вы вернете?" - пока они не скрылись все в рассыпную.
Я осталась стоять, оскорбленная до глубины души.
Они, видимо, приняли меня за подсадную утку. Даже цыганке было трудно представить, что такие дуры бывают на самом деле. Правы были мои родители, не желающие отпускать меня в чужой большой город, говоря, что меня, такую дуру, любой вокруг пальца обведет. Я, конечно, страшно обижалась, но сейчас, оглядываясь, вижу, что во многих ситуациях меня выручал из беды именно что мой полный кретинизм.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

Там не об ошибках речь. Вы чувствуете, как ставится вопрос? "А когда вы узнали, что ваш отец - преступник?" По сути, требуется не "признать ошибки", а осудить своих родителей и отказаться от них. И так всю жизнь. Вы видели наш фильм "Завтра была война"?

[iti.livejournal.com]

никакой такой "сути" я тут не вижу
тем более, необходимости "осудить своих родителей и отказаться от них"
это советская практика, основанная на околохристанском мифе о начале "нового времени" и о том, что братья-сестры по "вере" (в данном случае - по трудовомк классу) тебе ближе, чем родные по крови

при чём тут Германия я не особо понимаю

речь шла о том, чтобы немцы получили максимально полную и точную информацию о преступлениях, совершённых Германией за время пребывания Гитлера у власти

[piligrim.livejournal.com]

Какую "максимально полную и точную информацию о преступлениях" может сын или дочь нацистского преступника, если он сам не был соучастником? Он что, имел доступ к документам или присутствовал на служебных совещаниях? А если сам участвовал - то у него есть свои грехи, за которые он и должен отвечать.

[iti.livejournal.com]

так как раз этой информацией немцев и обеспечивали - сначала окупационные власти (в первую очередь, американцы - это была часть программы "denazification", о которой, в частности, говорилось на потсдамской конференции в 1945-м году), а потом уже и сами новые немецкие власти - в обеих Германиях, правда, по-разному

[piligrim.livejournal.com]

Ну а их дети-то тут при чем?

[iti.livejournal.com]

при том, что мир устал от войн, начинавшихся при активном участии Германии
страны-победительницы решили, что новой войны, развязанной Германией, быть не должно и занялись воспитанием новой Германии
в чём достигли немалых успехов

начинали с молодёжи, потому что она была меньше заражена нацистской пропагандой

[piligrim.livejournal.com]

Что-то Вы в трёх соснах заплутали.
"начинали с молодёжи, потому что она была меньше заражена нацистской пропагандой"
Это Вы о какой молодежи? О той, которая была воспитана в Третьем Рейхе? Она была "меньше заражена нацистской пропагандой", чем кто?

"при том, что мир устал от войн, начинавшихся при активном участии Германии"
Напоминаю вопрос: Дети тут при чем? Какую ответственность несут они за происшедшее?

[iti.livejournal.com]

я Вам настоятельно советую читать, что Вам пишут, иначе мне придётся повторяться, на что у меня нет времени
и, пожалуйста, оставьте этот тон - если Вы что-то не понимаете, это не значит, что "заплутал" именно я

Это Вы о какой молодежи? О той, которая была воспитана в Третьем Рейхе? Она была "меньше заражена нацистской пропагандой", чем кто?


чем те, кто прожил всю жизнь в нацистской Германии, кто сделал карьеру в этой стране, кто прошёл войну, кто активно участвовал в строительстве и укреплении этого ружима - те, кто был старше

Напоминаю вопрос: Дети тут при чем? Какую ответственность несут они за происшедшее?

напоминаю Ваш собственный вопрос (http://www.livejournal.com/users/dodododo/148344.html?thread=6046840#t6046840): Ну а их дети-то тут при чем?
об ответственности Вы не спрашивали, не передёргивайте, пожалуйста

на этот вопрос я ответил
речь шла не об ответственности, а о предотвращении возникновения нового промилитаристкого режима в Германии, о воспитании новой страны

пройдите по Берлину, почитайте надписи на стенах "nie wieder" - "никогда больше"
это пишут внуки тех, кого допрашивали

[piligrim.livejournal.com]

По этой логике, заставляя октябрят и пионеров осуждать своих родителей - это и есть нормальное воспитание, чтобы внуки писали: "nie wieder" - "никогда больше".
Дело в том, что родителей не выбирают. Было бы иначе - Вы бы были правы. А поставить человека в такую ситуацию, когда он прилюдно, на глазах у миллионов людей, вынужден осудить своих родителей - очень эффектный "педагогический" приём. Особенно эффективно действует на его собственных детей и внуков.

Речь шла именно об ответственности и расплате за чужие грехи. Странно, что Вы этого не поняли. Потому что человек ставится перед выбором: либо публично осудить своих родителей, либо прослыть последовательным, "потомственным" нацистом. Третьего не дано. Расплата? Только - за что?

[iti.livejournal.com]

судя по сегодняшей Германии, приём действительно оказался очень эффективным - с одной поправкой - людей не вынуждали это делать
кто хотел - осуждал


Потому что человек ставится перед выбором: либо публично осудить своих родителей, либо прослыть последовательным, "потомственным" нацистом.

да нет такого выбора - можно всё, что угодно сказать - "да, были ошибки, но я не судья тому поколению, неизвестно, как бы я себя повёл при тех условиях" - как раз такое я часто слышал при общении со многими немцами
не слышал я, чтобы людей заставляли публично отрекаться или осуждать

не переносите советский опыт на Германию, пожалуйста

[piligrim.livejournal.com]

"да, были ошибки, но я не судья тому поколению, неизвестно, как бы я себя повёл при тех условиях" - это говорилось "с глазу на глаз" или публично, на миллионную аудиторию?

[iti.livejournal.com]

ну, я с ними не перед камерами разговаривал, говорилось в нашей компании
не вижу никаких причин, почему они это не смогут повторить перед камерами - наверняка я уже много раз слышал подобны фразы по телевизору и не обращал внимания - ничего необычного в них нет

[boroda.livejournal.com]

Всё же задавать людям подобные вопросы нехорошо как-то. Конечно, журналисты и не на такое способны.

[iti.livejournal.com]

это были не журналисты - эти позже появились

речь шла о перевоспитании целой нации - глобальной задаче, которая по многом была решена

остаётся только жалеть, что подобное никому не приходило в голову в России

вот и ходят по Москве люди с портретами людоедов, погубивших больше граждан своей страны, чем Гитлер во всей Европе, а прохожие только посмеиваются

вышел бы кто в Германии с портретом Гитлера на улицу - прохожие ещё до появления полиции бы вырвали - и полицию, конечно, вызвали бы

[piligrim.livejournal.com]

Вы вообще, о чём? Почитайте сначала, о чём тут разговор.

[iti.livejournal.com]

о том, что впервые такие вопросы детям преступников задавали не журналисты, а американские (или другие) офицеры

и речь шла не о возмездии, а о воспитании, о чём я уже писал выше

[piligrim.livejournal.com]

Во-первых, не факт, что "впервые такие вопросы детям преступников задавали не журналисты, а американские (или другие) офицеры".
Во-вторых, есть большая разница в постановке такого вопроса публично и на допросе.
А вот о воспитании на публичном осуждении родителей - это новое слово в педагогике. Тем более, о каком воспитании может идти речь, когда у этих детей, скорее всего, уже есть свои внуки.

[iti.livejournal.com]

речь идёт об признании совершённых родителями ошибок
именно об ошибках я писал

пожалуйста, читайте, что Вам пишут

[piligrim.livejournal.com]

Давайте не будем заниматься подменой понятий. Ошибки - это ошибки, а преступление - это преступление. И то, за что осуждается нацизм вообще и гитлеризм в частности - совсем не "ошибки". Напомню вопрос, который задавался публично: "А когда вы узнали. что ваш отец - преступник?"
Признание детьми ошибок родителей - это одно. А публичное признание их преступниками - совершенно другое.

[iti.livejournal.com]

почему другое?

если кто-то совершил ошибку и она признана преступлением, то он - преступник
это больше юридическая категория, чем моральная

повторюсь - никого не заставляют делать подобные заявления
если человек готов такое сказать, то он скажет

Вы упорно не хотите понять, что здесь совсем другая страна

[piligrim.livejournal.com]

Во-первых, она признана преступлением. И давно. О Нюрнбергском трибунале слышали надеюсь?
Во-вторых, сознательное убийство, продуманное, подготовленное и запланированное, ну никак не "тянет" на "ошибку", хоть ты тресни. Это не убийство "по неосторожности".
В-третьих, нормы морали схожи. Родственники имеют право отказаться свидетельствовать против родственников. Есть такая норма. Именно по моральным соображениям, а не по юридическим.

Вы упорно не можете понять, что "Павлики Морозовы" аморальны. В любой стране.

[iti.livejournal.com]

кто она? ошибка?
ну так у каждого своя, разной тяжести

странно, Вы постоянно мне что-то приписываете
теперь - что я что-то "не могу понять" только потому, что мы говорим о разных вещах и Вы постоянно переводите разговор на новую тему
при чем тут Павлик Морозов? Насколько я помню советскую легенду, этот мальчик предал родственников, что привело к тому, что родственники были арестованы/репрессированы

какое отношение это имеет к признанию уже общеизвестного факта, которое уже никак не может повлиять на судьбу обсуждаемого человека - для меня загадка

на судьбу детей или внуков признание/непризнание своих подственников преступниками уж тем более никак не влияет - они за эти преступления не отвечают

[asnat.livejournal.com]

Форма вопроса, может, и не очень удачная. Но сама тема необходима. Белль, например, корректен, хотя и безжалостен. Прежде всего по отношению к себе - ведь он воевал.

[boroda.livejournal.com]

Не представляю Белля, задающего упомянутый вопрос: "А когда вы узнали. что ваш отец - преступник?".

[asnat.livejournal.com]

Я тоже. Отец Белля, впрочем, и не был никаким преступником.
А вот его герои судят своих родителей вполне безжалостно, хоть и с сочувствием.