Так, рассуждения

[dodododo]

Очень мне нравится выражение "отвести глаза". В случае, когда человек является не субъектом действия, а объектом. Очень уж оно точное.
Бывает, разговариваешь с челом, а он весь из себя такой приятный, и вменяемый - и на абстрактные темы порассуждает, и узорные ассоциативные связи выведет, и контекст разговора хорошо чувствует - когда говорится одно, имеется в виду другое, а подразумевается третье. И даже четвертую, подсознательную сторону просечет. И необидно так это сделает. А потом коснешься какой-то случайной (для тебя) темы, но может тоже чутко тобой уловленной из его подсознанки - и человек меняется на глазах. Ему будто кто-то глаза отводит от предмета разговора.
Присутствовала я как-то при разговоре одного достаточно пожившего человека с его совсем престарелой мамой. То есть было просто застолье обычное, и мама необычно много выпила. То есть совсем старенькая мама, которая очень давно совсем ничего алкогольного не употребляла, вдруг выпила две рюмки водки. Впала от этого в расслабленное, благостное состояние и вдруг легко так, с кокетливой улыбкой говорит:
"N-енька, я должна тебе сказать, что ты не от папы". Повисла пауза, во время которой я напряженно думала - прямо сейчас вызывать скорую или немного подождать - поскольку сын явно раздумывал, что выбрать: инфаркт или инсульт. После вечности - у меня рука уже потянулась к телефону - к сыну вернулись обычное выражение и цвет лица и он обычным голосом сказал: "Теперь я понимаю, почему папа был против того, чтобы я пил: у нас, у (называется фамилия официального отца) была наследственная склонность к алкоголизму." Дальше идет перечисление родственников по отцу, склонных к этой болезни, а также пространные рассуждения на тему наследственности и генетики. Я решила, что таким образом он дал знать присутствующим деликатно: "Вы ничего не слышали". Сам он был совсем не даже не выпимши. Каково же было мое удивление, когда при следующей встрече он стал мне рассказывать о своем наследственном сходстве с "папой". Когда я спросила, к чему эти игры, когда других слушателей нет, выяснилось, что он не понимает, о чем речь. Я напомнила и пожалела - ему снова стало плохо. Но некоторое время спустя он благополучно забыл. Через несколько месяцев опять при встрече опять у меня было ощущение, что говоря о папе, со мной играют в непонятную игру, пока не поняла, что человек искренне не помнит. Больше я не напоминала.
Этого странного трюка с отводом глаз не минуют даже профессионалы. Были у меня знакомые психологи и психиатры, которые не только великолепно рассуждали о чужих проблемах, но и реально помогали людям в них разобраться. Но когда у них самих начинались внутрисемейные разборки, они демонстрировали такую дремучесть, что не каждому простому клиенту дано. Часто я позволяла себе такой эксперимент: как бы обращаясь к коллеге за советом для собственного пациента, описывала им их собственную ситуацию с супругом или ребенком, при том так подробно и близко к тексту, что боялась, что меня сейчас грубо пошлют. Но специалист не только совершенно не узнавал себя, а и начинал давать очень дельные и разумные советы о том, как разрулить ситуацию, очень осуждая при этом персонажа, который олицетворял его самого. И даже ставя ему, этому персонажу, нелицеприятный диагноз. Ободренная, я брала быка за рога: "А тебе не кажется, что ситуация немножко напоминает твою?" - "Совсем не напоминает! Ты не знаешь эту стерву - она святого способна вывести из себя! (вариант - этого неблагодарного паразита, сына или дочь).
Наверняка и у меня есть такие слепые пятна, которые в упор не позволяют видеть какие-то свои стороны. Знать бы - какие. Но как? - если нам отводят глаза?

Comments

[urbansheep.livejournal.com]

Это же не „отведение глаз“, а элементарное самосохранение, которое в какой-то момент перерастает в следование „пути наименьшего сопротивления“...

До, вы на полном серьёзе это пишете в вопросительном тоне, или желаете пронаблюдать реакцию людей, которые тут же кинутся вам рассказывать о механизмах вытеснения и прочей ерунде, которая со времён дедушки, изображённого на юзерпике centralasian, настолько раскрылась в рамках психотерапевтических учений, что стала одной из азбучных истин психотерапии?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

про механизмы вытеснения каждый теперь знает.
я же говорю о том, когда человек является субъектом действия. чувствуете разницу? действия чего-то внешнего по отношению к нему. психология как наука к этому феномену пока только приближается, хотя многие серьезные и несерьезные учения, вплоть до Кастанеды, с разных сторон этот феномен пытаются рассмотреть

[lentochka.livejournal.com]

сразу вспоминается простой факт: дураку никогда не придет в голову задуматься, а не дурак ли он....

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, это тоже, но - здесь процессы посложнее

[dizero.livejournal.com]

А чего Вы хотите? Если бы человек полностью осознавал себя, каков он есть на самом деле, то он был бы уже не человек, а некто, стоящий на более высокой ступени развития(сознания).

[urbansheep.livejournal.com]

Да, разницу я понимаю очень чётко. Скорее, вы просто привели не очень корректный пример, что меня и сбило с толку, так как „отведение глаз“ — это когда человек под (внешним) воздействием не замечает чего-то или видит совсем иное, нежели абстрактно объективный наблюдатель.

А описанные вами примеры, когда люди забывают о чём-то или просто отказываются думать — это всё же именно вытеснение и сохранение своего нормального состояния, отках от решения по разным причинам.

[urbansheep.livejournal.com]

Скорее, человек, полностью осознающий себя — это полноценный, здоровый и „взрослый“ в лучшем смысле этого слова. Не больше и не меньше.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

некоторые люди достигают таких уровней сознания, будучи человеками. может. мы - промежуточная форма?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Вы согласны с дедушкой, которого Вы упомянули, во всех его описаниях этого механизма вытеснения?

[dvv7.livejournal.com]

А я не верю в самосохранение, зато верю в удобства, что пытаются себе создать символически.

[urbansheep.livejournal.com]

Не во всех, но в целом — да, согласен.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а я - нет

[urbansheep.livejournal.com]

Аргументируете?

[dizero.livejournal.com]

полноценный, здоровый и „взрослый“ - согласен. Но этого мало.

[urbansheep.livejournal.com]

Мало для чего? Для „следующей ступени“? По-моему, более чем.

Знать свои сильные и слабые места, не страдать постоянно из-за абсурдных мелочей, не ходить по кругу — это уже экономит массу времени и толкает вперёд, на подвиги, открытия и свершения.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну уже достаточно об этом писалось - и Юнгом и поздними последователями - уж Вы-то наверняка читали. коротко: Фрейд слишком все вульгаризовал и упростил

[dizero.livejournal.com]

Каждый из нас - промежуточная форма. Наш способ появления в мире и ухода из него точно это доказывают.

[sevetra.livejournal.com]

Мы сами отводим глаза.
Не нам, а мы.

Правда, мы различаемся степенью этого "великолепного" явления.
Имхо.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

иногда сами. но очень часто - нам отводят. я не говорю: некто. нечто. если так можно сказать об иного рода существах

Аналогичный случай был в Одессе,

[shulga.livejournal.com]

когда "он весь из себя такой приятный, и вменяемый - и на абстрактные темы порассуждает, и узорные ассоциативные связи выведет, и контекст разговора хорошо чувствует - когда говорится одно, имеется в виду другое, а подразумевается третье. И даже четвертую, подсознательную сторону просечет". К слову пришёлся тов. Янкель Ягода, мясник ещё тот, и как всё переменилось! Оказывается это практически еврейский Робин Гуд, благороднейший человек, многим нашим помог.

[avva.livejournal.com]

До, а Вы не допускаете, что человек об этом давным-давно знал, закрыл для себя эту тему, и притворялся, что не понимает, о чём речь, потому что упоминание этого факта было для него слишком больно?

[urbansheep.livejournal.com]

До, повторюсь — я говорил, что я не полностью разделяю толкования вытеснения и подобной природы формирования неврозов Фрейда. Более того, тезисы Юнга, а за ним — Адлера и авторов неопсихоанализа мне тоже близки очень в ограниченной степени.

Но — я не видел ни одного более рационального и действенного объяснения тому, что называется „феноменом вытеснения“.

А вот об „отведении глаз“, как бы близко оно ни стояло к „вытеснению“, стоит говорить отдельно, так как несмотря на похожее действие, усилия идут с разных сторон, а потому и природа этих явлений одинакова только в завершающей фазе, когда, наконец, происходит „соскок“ с пути объективности. Основная же фаза воздействия, формирования „обходного пути“ — она очень сильно отличается в случаях внутреннего и внешнего воздействий.

Re: Аналогичный случай был в Одессе,

[dodododo.livejournal.com]

Где оказалось? может, мы живем в разных мирах?:)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Нет, Авва, не допускаю- поскольку человек был достаточно близкий и способный к откровенному разговору и меня процесс заинтересовал, я могу сказать - мы обсуждали тему, когда я напоминала, он даже говорил, что про некоего человека он думал, что тот мог быть его отцом, а потом совершенно искренне забывал. Это был не тот случай, когда делают вид.

[dizero.livejournal.com]

<Знать свои сильные и слабые места> - откуда индивид может знать; вот это его сильное место, а вот это слабое?