лжестарчество vs лжепослушание
Feb. 4th, 2004 05:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoв ответ на это -- коротким комментарием не отделаться.
1.
это очень распостраненное заблуждение касательно "запада" и "востока" -- человеческая природа везде одинакова.
"иди и владей нами!" -- такой призыв издают не только народы, но и почти все представители рода человеческого имеют такое, чаще неосознанное, желание, чтобы ими руководили.
иначе не было бы на западе постановлений папского собора.
опять же это неистребимое стремление к тому, чтобы нами руководили, взяв на себя ответственность за наши поступки, приводит к тому, что на западе время от времени расцветают секты, члены которых готовы идти на муки и смерть вслед за своим пастырем, и даже терпеть всевозможные муки от него.
то же самое -- с пациентами. когда речь идет о врачах, исцеляющих телесные недуги, то это послушание не вызывает вопросов -- естественно довериться врачу, когда ты немощен и не знаешь средств для излечения.
но когда речь заходит о психотерапевтах, то тут и начинается та грань, которая отделяет разумное отношение к лечению от истерического сотворения себе кумиров.
человек готов пойти на многие лишения, лишь бы не отвечать за свои поступки. поэтому многие взрослые люди проводят большую часть жизни в поисках таких "папы или мамы", которые бы им сказали: "теперь я лично отвечаю за тебя, твое дело -- повиноваться." за подобное избавление от ответственности многие готовы дорого заплатить.
единственное различие между западом и востоком в том, что, когда на более общем уровне был сделан архетипический выбор того, кто за все отвечает, люди "западного менталитета" выбрали рацио, закон, а "восточного" -- мистику. поэтому восточных людей поражает степень законопослушания западных. и поэтому на западе так процветают эмигранты: они могут посмотреть на законы со стороны и увидеть там лазейки, которые можно использовать; западный же человек находится в магических отношениях с законом: он его не может ни переступить, ни допустить кощунственную мысль, что в нем могут быть пробоины. поэтому на западе процветают секты, построенные на рациональной основе, когда четко расписан регламент действий и требования. и поэтому западный человек не верит гадалке, но верит астрологу. или психотерапевту (гораздо чаще и больше, чем священнику). но от этого его стремление к послушанию ничуть не оскудевает. просто включаются давно описанные психические механизмы -- сублимация и прочие дела. и психотерапевты даже испоьзуют их до определенного предела в лечебных целях. проблема в том, что границы этого предела каждый психотерапевт (и священник) решает для себя сам. а меч этот и правда обоюдоострый, и священник так же может поддасться искушению быть обожаемым, как прихожанин -- боготворить. итак, можем сказать, что стремление к послушанию изначальне свойственно людям, почти так же, как стремление к размножению, и если некоторым удается совладать с этими стремлениями, то из этого еще не следует...
2. теперь перейдем к вопросу, нужно ли использовать это стремление к послушанию всегда и везде?
Вы сами пишете: "Никакое корыстное стремление повелевать людьми не имело бы действия, если бы в них самих не было стремления к такого рода послушанию." (выделено мной).
да, согласна. но вывод -- что это послушание во благо всегда, кажется мне, мягко говоря, сомнительным.
кто может быть для нас авторитетом в этом вопросе? -- святые.
что-то я не знакома ни с одним послушным в том смысле, который Вы в это вкладываете, жизнеописанием святого. Максим Исповедник, праздник которого давеча отмечали, восстал против всей церкви. древние христиане (с восточным сознанием, однако) не были послушны, когда от них требовалось принести жертву идолам и не проявили "христианского" смирения. да и новомученики -- все стали таковыми именно из-за непослушания.
да и совсем восточные (азиатские) люди становятся беспрекословно послушны своему учителю, но во многих буддистских притчах немалое внимание уделяется первоначальному тщательному поиску этого учителя.
смирение Иова -- это одно, а лжепослушание -- следствие инфантильности и нежелания совершать выбор. а ведь нам именно что была дарована свобода выбора.
как быть человеку, который, в отличие от большинства прихожан, начал вникать в догматы и каноны, и понял, что "богомданный батюшка" в единственном приходе на весь район исповедует еретические взгляды?
дополнение по теме
1.
Они стремятся связать не себя, а (если таковые есть) своих врачей, чтобы те не преступали положенных им рамок, не вмешивались не в свое дело и ни в коем случае не мешали бы им, вне этих рамок, творить собственнную волю или, в лучшем случае, ту волю, которые они по собственному разумению считают "богоугодной".
Так, условно будем говорить, на западе, а на востоке всегда знали пользу послушания, даже послушания тем врачам, которые и сами немощны, и обладаемы страстями.
это очень распостраненное заблуждение касательно "запада" и "востока" -- человеческая природа везде одинакова.
"иди и владей нами!" -- такой призыв издают не только народы, но и почти все представители рода человеческого имеют такое, чаще неосознанное, желание, чтобы ими руководили.
иначе не было бы на западе постановлений папского собора.
опять же это неистребимое стремление к тому, чтобы нами руководили, взяв на себя ответственность за наши поступки, приводит к тому, что на западе время от времени расцветают секты, члены которых готовы идти на муки и смерть вслед за своим пастырем, и даже терпеть всевозможные муки от него.
то же самое -- с пациентами. когда речь идет о врачах, исцеляющих телесные недуги, то это послушание не вызывает вопросов -- естественно довериться врачу, когда ты немощен и не знаешь средств для излечения.
но когда речь заходит о психотерапевтах, то тут и начинается та грань, которая отделяет разумное отношение к лечению от истерического сотворения себе кумиров.
человек готов пойти на многие лишения, лишь бы не отвечать за свои поступки. поэтому многие взрослые люди проводят большую часть жизни в поисках таких "папы или мамы", которые бы им сказали: "теперь я лично отвечаю за тебя, твое дело -- повиноваться." за подобное избавление от ответственности многие готовы дорого заплатить.
единственное различие между западом и востоком в том, что, когда на более общем уровне был сделан архетипический выбор того, кто за все отвечает, люди "западного менталитета" выбрали рацио, закон, а "восточного" -- мистику. поэтому восточных людей поражает степень законопослушания западных. и поэтому на западе так процветают эмигранты: они могут посмотреть на законы со стороны и увидеть там лазейки, которые можно использовать; западный же человек находится в магических отношениях с законом: он его не может ни переступить, ни допустить кощунственную мысль, что в нем могут быть пробоины. поэтому на западе процветают секты, построенные на рациональной основе, когда четко расписан регламент действий и требования. и поэтому западный человек не верит гадалке, но верит астрологу. или психотерапевту (гораздо чаще и больше, чем священнику). но от этого его стремление к послушанию ничуть не оскудевает. просто включаются давно описанные психические механизмы -- сублимация и прочие дела. и психотерапевты даже испоьзуют их до определенного предела в лечебных целях. проблема в том, что границы этого предела каждый психотерапевт (и священник) решает для себя сам. а меч этот и правда обоюдоострый, и священник так же может поддасться искушению быть обожаемым, как прихожанин -- боготворить. итак, можем сказать, что стремление к послушанию изначальне свойственно людям, почти так же, как стремление к размножению, и если некоторым удается совладать с этими стремлениями, то из этого еще не следует...
2. теперь перейдем к вопросу, нужно ли использовать это стремление к послушанию всегда и везде?
Вы сами пишете: "Никакое корыстное стремление повелевать людьми не имело бы действия, если бы в них самих не было стремления к такого рода послушанию." (выделено мной).
да, согласна. но вывод -- что это послушание во благо всегда, кажется мне, мягко говоря, сомнительным.
кто может быть для нас авторитетом в этом вопросе? -- святые.
что-то я не знакома ни с одним послушным в том смысле, который Вы в это вкладываете, жизнеописанием святого. Максим Исповедник, праздник которого давеча отмечали, восстал против всей церкви. древние христиане (с восточным сознанием, однако) не были послушны, когда от них требовалось принести жертву идолам и не проявили "христианского" смирения. да и новомученики -- все стали таковыми именно из-за непослушания.
да и совсем восточные (азиатские) люди становятся беспрекословно послушны своему учителю, но во многих буддистских притчах немалое внимание уделяется первоначальному тщательному поиску этого учителя.
смирение Иова -- это одно, а лжепослушание -- следствие инфантильности и нежелания совершать выбор. а ведь нам именно что была дарована свобода выбора.
как быть человеку, который, в отличие от большинства прихожан, начал вникать в догматы и каноны, и понял, что "богомданный батюшка" в единственном приходе на весь район исповедует еретические взгляды?
дополнение по теме
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-04 05:16 pm (UTC)Все остальное, как Вы верно написали, проистекает из нежелания брать на себя ответственность за поступки и решения.
Об этом о. Михаил хорошо написал в своей статье о старчестве
no subject
Date: 2004-02-04 05:42 pm (UTC)я ничего не имею против послушания ни священнику, ни врачу. но считаю, что прежде нужно разобраться, кому ты решился доверитья.
ведь врача себе выбирают гораздо тщательнее, чем священника.
ИМХО
Date: 2004-02-04 06:15 pm (UTC)Re: ИМХО
Date: 2004-02-04 06:18 pm (UTC)и считаю, что священники, поощряющие "батюшкизм", уже одним этим фактом становятся вне доверия.
no subject
Date: 2004-02-04 06:20 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-04 06:23 pm (UTC)В дополнение моя статья
Re:
Date: 2004-02-04 06:24 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-04 06:25 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-05 01:05 am (UTC)"... пропаганда различных раскольничьих группировок о тех или иных сторонах жизни Церкви в советский период...
...Рафинированный мирок - это мирок сект, поставивших себя вне общества, чуждых и враждебных обществу..."
Про свидетелей Иеговы что ли? Что-то стиль уж больно узнаваемый...
Re:
Date: 2004-02-05 01:07 am (UTC)Светлана -- из МП.
Re:
Date: 2004-02-05 01:13 am (UTC)Светлану можно было много раз видеть на Головинке, как говорят.
Re:
Date: 2004-02-05 01:16 am (UTC)но иногда содержание обязывает к стилю:-((
мне гораздо больше нравятся ее подзамочные записи, не предназначенные для широкой публики.
они полны юмора, тонких наблюдений.
Вам они доступны? -- я получаю неизменное удовольствие, читая их.
Re:
Date: 2004-02-05 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 08:08 am (UTC)А что помогает найти лазейки в законах? Не "рацио"?
западный же человек находится в магических отношениях с законом: он его не может ни переступить, ни допустить кощунственную мысль, что в нем могут быть пробоины.
Вы всерьез полагаете, что на западе никто не "срезает углы"? :) Вот не далее как год назад западные партнеры за "стаканчиком кефира" рассказывали русским интеграторам, как они уходят от уплаты налогов. Да что там - если просмотреть информацию о "жизни" западных хайтек-компаний за последние года три, обнаружите кучу интереснейших скандалов, связанных с сокрытием реальных доходов.
no subject
Date: 2004-02-05 09:17 am (UTC)Может быть - пригодится.
no subject
Date: 2004-02-05 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 09:43 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-05 09:48 am (UTC)Экономических скандалов - предостаточно, уровень уголовной преступности - не то чтобы на порядки отличающийся от "восточного"... где же законопослушность?
Re:
Date: 2004-02-05 09:51 am (UTC)а потом обратите внимание, кто герои скандалов. в процентном соотношении
Re:
Date: 2004-02-05 02:49 pm (UTC)отчасти офф-топик
Date: 2004-02-07 01:01 am (UTC)Истинное послушание – послушание Богу, единому Богу. Тот, кто не может один, сам собою, подчиниться этому послушанию, берет себе в помощники человека, которому послушание Богу более знакомо. А не могут – люди с сильными порывами, потому что порывы уносят их. Святой Иоанн Лествечник сказал: «Отцы определили, что псалмопение – оружие, молитва – стена, непорочная слеза – умывальница, а блаженное послушание – исповедничество, без которого никто из страстных не узрит Господа» (Степень 4). Если же руководитель начнет искать послушание себе, а не Богу – не достоин он быть руководителем ближнего! Он не слуга Божий! Слуга диавола, его оружие, его сеть! Не будите раби человеком, - завещает апостол (1 Кор. 7:23).
(Из письма к брату, занимающемуся умною молитвою)
В принципе, это то же самое, что сказал
Re: отчасти офф-топик
Date: 2004-02-07 01:03 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-17 11:22 am (UTC)Так скандалы-то касаются наиболее громких дел. А в случаях более скромных огласки не происходит - или происходит, но на уровне "Reno Chronicle", а не "Washington post".
Давайте найдем статистику по числу уголовных преступлений, соверщающихся на Западе и в России. Тогда с "загадочной душой" все сразу станет ясно.
Re:
Date: 2004-02-17 01:47 pm (UTC)здесь еньше событий, поэтому каждое более-менее преступление становится достоянием широкой гласности.