из френд-ленты:

[dodododo]

Дискуссии на религиозные темы были традиционным еврейским времяпровождением. В конечном итоге, религия в истории народа сыграла такую роль, какую играют интеллектуальные игры в развитии отдельного ребёнка.(с)

соответственно любителям интеллектуальных упражнений рекомендую обратить внимание на дискуссии по теме "православие и плотская любовь",
здесь и здесь.
энджой!
есть еще как минимум два треда на эту тему, но они, к сожалению, подзамочные.

апдейт: цитаты из свв.отцов по теме.

Comments

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Эх... я вот интересуюсь вопросом "православие и красное смещение" - но ничего толкового не надыбал почему-то.

[gera.livejournal.com]

Не совсем понятно - просто ссылка или тезис вызывает возражения? :)

А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[(Anonymous)]

у евреев так и не сложилась собственная литература как светское явление?

Невоинствующий атеист.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[gera.livejournal.com]

Не сложилась - до определённого века, пока в гетто сидели. Светская еврейская литература появилась, главным образом, лишь в эпоху Просвещения, грубо говоря, когда появились светские евреи. Тут ещё есть, в некотором роде проблема языка и окружающих реалий, которые у разных общин были разные, поэтому не всегда понятно, что, собственно, относить к еврейской литературе. Как правило, речь идёт о литературе на идише и на еврейские темы.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[(Anonymous)]

Начну с "еврейской литературы" - что это такое, я не знаю. Я просто прочитал такое: "Агнон <...> создал светскую литературу - современницу и сестру религиозной еврейской словесности, как бы перекинув мост на сотни лет назад и дописав иногда единой фразой, - что написали бы евреи - современники Сервантеса, Данте и Пушкина, если бы они писали светскую прозу". Imho, именно потому, что евреи были слишком религиозны, у них и не было литературы. Создав великий эпос, евреи умолкли на тысячелетия - условно, все равно как если бы русские тысячу лет толковали бы "Слово о Полку Игоревом". И все другие свои таланты евреи - как и любые другие народы - проявляют тогда, когда меньше времени тратят на религию.

Предельно утрируя, Вы предполагаете некую причинно-следственная связь "[долго] сидели в гетто" -> ["долго не было светских евреев"] -> "[долго] не было светской литературы". В то же время, в вопросе о талантах практически идете вслед за Винером (по крайней мере, судя по тому, что прочел из Винера по ссылке из avva на http://www.livejournal.com/users/dp/234914.html). Imho, даже в таких чисто условных построениях надо вопрос "почему" доводить до какой-то точки - почему сидели в гетто или почему изучали Тору. Т.е., на начальную "проблему" - "почему эскимосы таковы" - придется или "ложить крест" путем "от Бога" или все же "что-то тут в генетике/внешней среде, но что и почему - пока не знаем". Мне симпатичнее второе - если признали, что структура мышечного волокна [у негров] другая - и бегают "лучше" (быстрее или дольше, в зависимости от конкретной страны), то надо признать, что что-то в нейронах [у евреев] иное - и интеллект "безогляднее".

Невоинствующий атеист.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[gera.livejournal.com]

Imho, именно потому, что евреи были слишком религиозны, у них и не было литературы.

Это более или менее верно. Добавим, впрочем: художественной литературы, потому что в остальном примеров предостаточно, начиная от Иосифа Флавия и его исторических трактатов - вполне светских. Маймонид (aka РАМБАМ), хотя и был раввином и крупнейшим еврейским религиозным авторитетом последнего тысячелетия, написал, также, философские трактаты, почитаемые за пределами иудаизма (кстати, Норберт Винер, основатель кибернетики, согласно семейному преданию, считал себя потомком Маймонида :) ). Можно сюда же отнести и трактаты Спинозы, хотя трудно сказать, религиозные они или светские, но, по крайней мере, еврейской религиозной литературой они не считаются (не говоря уже о том, что раввины-современники официально подвергли его остракизму).

И все другие свои таланты евреи - как и любые другие народы - проявляют тогда, когда меньше времени тратят на религию.

Согласен в некотором смысле. Но с тем же успехом дети, которые всё время тратят на игры, даже развивающие, не могут, соответственно, найти времени на что-нибудь другое. Тем не менее, если игры, действительно, развивающие, эти дети, в конечном итоге, смогут сделать немало полезного, когда займутся другими вещами.
Если Вы пытаетесь доказать, что религия - тормоз прогресса, то мой ответ: и да, и нет. Кстати, и в христианской Европе религия далеко не всегда выступала в качестве тормоза науки, как уверяла нас советская пропаганда: многие средневековые учёные были аббатам и прочими религиозными сановниками и церкви играли роль своего рода научно-исследовательских заведений.

то надо признать, что что-то в нейронах [у евреев] иное - и интеллект "безогляднее".

Тогда возникает вопрос - почему? Ответ - от Бога меня не устраивает и Вас, как я понимаю, тоже. Подозреваю, также, что физические способности чёрной расы развились в течение как минимум десятков тысяч лет, в то время, как евреи, как общность существуют не более четырёх тысячелетий и общность эта была в первую очередь духовной. Ещё в начале нашей эры шёл большой приток прозелитов в иудаизм, так что о евреях как о некой общности с определёнными генетическими особенностями можно говорить только в контектсе сравнительно небольшого исторического отрезка. Что само по себе наводит на вывод о роли исторических условий, скорее, чем о некой безусловной заданности.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[(Anonymous)]

"более или менее верно", "согласен в некотором смысле", "мой ответ - и да, и нет" - мне кажется, в выражениях "чувства такта" Вы переходите грань необходимости :). Предлагаю считать, что все подобные оговорки содержатся во всех фразах по умолчанию.

Прежде, чем отвечать "почему", нужно выяснить, "что". Зная про структуру мышц, можно спрашивать, сколько тысяч лет на это надо. Предполагая, что в генетике евреев есть нечто, чего нет у других, преждевременно говорить о недостаточности 4 тысячелетий. По крайней мере, сами они говорят, что "это" передается по материнской линии. А может быть, "что-то в нейронах" - это какое-то органическое поражение мозга от частого приема мацы или просто пейсы способствуют телепатии :). Я думаю, многие ответы по "генетическим" вопросам будут получены достаточно скоро - как в рамках поиска лекарств (на основе того, что разные расы по-разному переносят тот же грипп или СПИД), так и на обычных путях типа "а сделаем-ка мы бомбу против эскимосов - на всякий случай, вдруг у эскимосов есть такая бомба против нас".

Невоинствующий атеист.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[gera.livejournal.com]

Я сам замечаю, что иногда злоупотребляю оговорками, но эта привычка - результат многолетних публичных онлайновых дискуссий, в процессе которых сторонние наблюдатели нередко придирались к моим словам, высказанным по их мнению черезчур категорично и потом приходилось ответвляться и подолгу вести совершенно излишние дискуссии.

По существу. Интеллектуальные способности, очевидно, передаются по наследству. Но должна же, всё-таки, быть первопричина. И если не обращаться к мистике, то она должна заключаться в исторических условиях. Каких же? Употребление мацы и пейсы в качестве таких причин не проходят :) Те, о которых говорю я представляются достаточно логичным объяснением.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[gera.livejournal.com]

Кстати, если Вы предлагаете искать объяснение в питании, то тогда уж лучше говорить о кошерной пище, которую едят круглый год, а не о маце, которую едят восемь дней в году :)
Интересно, также, что в Америке в последние десять пятнадцать лет почти все продукты, продающиеся в супермаркетах, стали получать сертификацию кашрута (или кошерности). Произошло это, как объясняют маркетологи, за счёт повышенного доверия нееврейского населения к кошерной пище, как к более "чистой".

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[(Anonymous)]

Насчет массовой "окошеризации" супермаркетов в Америке - действительно интересно.

Но я бы все же не с питания начинал. Для начала можно просто провести обычные эксперименты по снятию электроэнцефалограмм/компьютерных томограмм мозга при решении интеллектуальных задач определенного типа на время, только дополнить их анализом ДНК - как хромосомной, так и митохондриальной (ввиду привязки "еврейности" по женскому полу). Ну и потом - на препарацию к Статистике. Только, боюсь, сейчас любые публикации результатов таких опытов при любом их содержании получат ярлык "фашизм" или похуже. Надо подождать, когда в принятые нравственные нормы войдут клонированные и генетически улучшенные органы человека. И все произойдет само собой.

Невоинствующий атеист.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[gera.livejournal.com]

Эта идея не нова и на неё можно найти массу ссылок на Итернете. Меня лично от этой идеи коробит, как и от идеи клонирования и любой другой, которая призывает в той или иной форме "разводить" людей. Не говоря уже о том, какие могут получиться монстры в виде экспериментальных ошибок, а ведь это не зверьки, которых можно признать несостоявшимися и усыпить. Впрочем, эта тема очень взрывоопасная и я предпочёл бы в неё не углубляться.

Добавлю только фактическую поправку - напирать на материнскую линию в своих выкладках Вам не следует, поскольку исторически в подавляющем большинстве случаев евреи рождались от обоих еврейских родителей. Хотя религия признаёт евреем по матери, смешанные браки однозначно запрещены в любых комбинациях и покуда евреи жили обособленными религиозными общинами, нарушения этого правила были крайне редки. Для того, чтобы такой брак состоялся необходимо было бы, чтобы нееврейский супруг принял иудаизм, что случалось очень редко, или еврейский супруг принимал, скажем, христианство, покидал общину и потомки уже не считались евреями, даже если иудаизм признал бы их в качестве таковых.

Re: А правда, что (из-за постоянного изучения Торы?)

[(Anonymous)]

Imho, тема клонирования гораздо менее взрывоопасна, чем "еврейский вопрос". И чем больше о ней говорить сейчас, тем меньше будет взрыв по выходу технологий на практическую поверхность. Я против клонирования человека полностью, но Вы ведь вряд ли будете возражать против замены генома костного мозга при лейкемии или если вместо самого совершенного механического протеза Вам после аварии вырастят в пробирке и пришьют живую ногу (как кактус на подоконнике, из Ваших же клеток, без всяких суррогатных матерей и этических проблем умерщвления человеческого существа).

На "выкладки" и тем более "идеи" все это не тянет - это просто изложение общих, обывательских представлений (мифов?). Вообще, изначально я хотел просто сказать, что [оговорки/оговорки/оговорки] религия не лучше вышивания крестиком способствует раскрытию творческого потенциала человека и общества (да не обидятся на меня вышивальщицы крестиком). По основному содержанию дискуссий (у Вас, avva и других: я бы выяснил аксиоматику - "кого мы называем евреями", а уже потом перешел на "таланты евреев - почему?".

Невоинствующий атеист.

[dodododo.livejournal.com]

наоборот, хочу с его помощью поощрить у народа интерес к этим темам)