о (пардон) сергианстве

[dodododo]

сколько можно?! -- понимаю ваш крик души. но к недавним дискуссиям нашла письма о.Серафима Роуза на эту тему, где он четко обозначает свою позицию (что бы об этом ни писали некоторые представители РПЦЗ) -- они до сих пор не потеряли актуальности.

1. письмо о. С.Роуз о.Давиду Блэку от 26-го июля 1970г.
"В нашей среде можно найти глубокое сочувствие всем и всему, но не иерархам в Москве. Впрочем, некоторых из них можно пожалеть -- ведь они находятся в бесчеловечных условиях и, не выдерживая, предают Церковь... Но это сочувствие, однако, не позволяет нам, живущим в свободном мире, признавать Московскую Патриархию и тем самым угодить в тот же капкан, чего не сумела избежать Американская Митрополия... Всеми чувствами, душой и сердцем отвращаемся мы от такого "добровольного" предательства... Неужели Вы не ощущаете тяжести Вашиз духовных оков?.."

2. письмо о.Серафима Даниэлу Олсону. Благовещенье. 1971г.
"Турки преследовали Христианскую Церковь и, когда удавалось, использовали ее в своих политических целях. Помышляли они -- в худшем случае -- о порабощении христиан, об их насильственном переходе в ислам. И христианин, выбирая рабскую или мученическую долю, не был порабощен духовно. Турецкое иго было внешнее.
С Советами все иначе: они метят полностью уничтожить Церковь, избрав орудием самих иерархов, если те уступают. А попутно понуждают Церковь защищать коммунизм перед всем миром, проповедовать гибрид "коммунистического христианства", что помогает победному шествию коммунизма -- не только как грядущему всемирному политическому строю, но и как главенствующей во всем мире идеологии и религии. Чтобы понять, сколь это страшно, следует уяснить, что такое коммунизм: это не только ошалевший от жажды власти политический режим, но и религиозно-идеологическая система, призванная "до основания разрушить" все другие системы, и в первую голову -- Христианство. Коммунизм, по сути, очень вредная ересь, и если не ошибаюсь, ее краеугольным принципом является хилиазм, то есть вера в некое отдаленное будущее, когда "на земле воцарится рай: мир и гармония наполнят жизнь беспорочных людей". Прочитайте опубликованные проповеди московских иерархов: бесконечные посулы "Царства Божия на земле" юлагодаря победившему коммунизму. Это очевидная ересь, а то и похуже: совращение Церкви с пути спасения душ для жизни вечной.Напротив, души людей предаются прямо диаволу. Лживо обещается благословенное житие на земле, а на деле души ожидает вечное проклятие.
Все современное христианство на Западе уже пронизано этими мирскими хилиастическими идеями. А самые либеральные Православные Церкви (вроде Американской Митрополии) подхватили эту заразу первыми. [...]
На днях я прочитал очень умно составленную статью об иконоборчестве VII-VIII веков. До 7-го Вселенского Собора в Православной Церкви не было четкого учения об иконах, и вопрос, считать ли иконоборцев еретиками, оставался открытым. Больше спорили о второстепенном: об обрядности, о церковной "практике". Тем не менее Церковь (в лице горячих сторонников и почитателей икон) полагала, что иконоборчество -- губительная ересь. Они положили жизни на защиту Православия, а позже богословы изложили учение об иконах, издавна жившее в сердце Церкви. Это торжество Православия состоялось на 7-ом вселенском Соборе. Иконоборцы были отлучены за ересь"
(продолжение следует)

Comments

[toshk.livejournal.com]

"1971г ... метят полностью уничтожить Церковь ... понуждают Церковь защищать коммунизм перед всем миром"

just think about it

[dodododo.livejournal.com]

он ссылается на цитаты иерархов, опубликованные в печати обращения к народу.

[toshk.livejournal.com]

:) это-то понятно ... но Вы не поняли, о чём я

В 71-м году о.Серафим Роуз считал, что Советы метят полностью уничтожить Церковь. Во-первых отсюда очевидный вывод, что с его т.зр. она (как Церковь) не уничтожена и существует.

Во-вторых нужно просто подумать, оправдался ли прогноз о.Серафима по-поводу "победного шествия коммунизма" и всего, с ним связанного (для Церкви)

[dodododo.livejournal.com]

1. под Церковью он понимает не то, что находилось только на территории России.
2.см. его определение коммунизма: в таком виде (но под другими именами) он переживает полный расцвет. особенно на Западе (кот. он окончательно завоевал) и в христианских конфессиях (западных)

[toshk.livejournal.com]

1. Просто подумайте ещё раз, о чём идёт речь: "понуждают Церковь защищать коммунизм перед всем миром". Кого могли в 71-м году понуждать Советы кроме РПЦ МП ?

2. Ну тогда получается, что всюду коммунизм (и даже не с 1917-го года, а много раньше). Забавно :) Даже не буду привязываться к смешиванию Вами терминов "коммунизма" и "хилиазма". Окей, мiр во зле лежит, не вопрос. Но ещё раз, подумайте, что изменилось для Церкви, о которой говорит о.Серафим (т.е. для РПЦ МП) в этом смысле? Вопреки прогнозам, как это казалось в 70-х, сегодня коммунизма (аутентичного) в России, считай, что нет. Россия, конечно, восприняла западные (американские) идеи (которые Вам угодно также называть коммунизмом), но при этом Церковь является главным противником и клеймителем этих идей. Послушайте проповеди современных священников в России - там именно что обличение идеи "рыночного Царства Божия на земле".

Т.е. в любом случае, несмотря на Ваш терминологический финт, прогноз о.Серафима (для Церкви) не оправдался, о чём я и говорил.

[dodododo.livejournal.com]

1. то письмо, откуда эта цитата, обращено к Американской Митрополии, которая, как известно и т.д.
2. да. все началось намного раньше, об этом тоже писалось. т.е. м.Сергий (вместе с коммунистами)был выразителем того, что началось раньше.
что говорят отдельные батюшки -- никогда не было показателем. показатель -- что говорят и во что верят иерархи. и кому молятся.об этом тоже не раз писалось.
прогноз насчет Церкви еще как оправдался -- что для России, что для Запада.

[toshk.livejournal.com]

1. А как Американская Митрополия проповедовала гибрид "коммунистического христианства"?
(коммунизм, кстати, если быть точным, в определении о.С это "ошалевший от жажды власти политический режим + религиозно-идеологическая система, призванная "до основания разрушить" все другие системы + ее краеугольным принципом является хилиазм")

2. Сейчас мы говорим только о хилиазме. Пожалуйста, не скачите с темы на тему, как протестанты, "кому молятся" в данном случае не при чём (а то у Вас все разговоры о "сергианстве" скатываются к "экуменизму", ну так и пишите об "экуменизме" тогда, а не о "сергианстве"). Будьте любезны, доказательства хилиазма (в Вашей терминологии - коммунизма) современных иерархов РПЦ МП. Для начала предлагаю посмотреть официальные документы, например последнего Архиерейского собора ... :)

[dodododo.livejournal.com]

1. признанием МП, которая все это делала. по принципу "не пей из копытца". поначалу вроде признабтся "безобидные" вещи.
2. современные -- духовные наследники своих предшественников, что бы они сами при этом не писали и не думали. и так будет до тех пор, пока они открыто от всего наследия не открестятся (как хотя бы это сделали немцы со своим фашизмом).
в России тоже вчерашние коммунисты резко стали демократами (судя по тому, что они пишут), но ведь их суть от этого не изменилась? основная черта -- гибкость и непревзойденное чутье относительно того, что требуется сказать, чтобы это было "в духе времени".

[toshk.livejournal.com]

Значит доказательств нет ...

А про "духовных наследников" и про "всенародное покаяние" мы уже слышали не раз, да, тут говорить не о чем.

[dodododo.livejournal.com]

доказательств чего? уже по одному ЖЖ было ссылок без конца на всяческие высказывания одного только Патриарха. какие еще доказательства?
задайте по поисковику и найдете в ЖЖ.
говорить не о чем -- вот это печально.
даже атеисты-немцы понимали, что говорит есть о чем, пока они сами четко не выскажут свое осуждение.

[dodododo.livejournal.com]

осуждени и, в первую очередь -- раскаяние (за то. что не они сами совершали, между прочим)

[dodododo.livejournal.com]

т.е. описка -- юрисдикциях.

[hgr.livejournal.com]

боюсь, что Тошк тут, во многом, хотя и не вполне, прав. т.е., подозреваю, что позиция о.Серафима была тут несколько размазанной, как это вообще было в мэйнстриме РПЦЗ и у его окружения в частности (Аверкий Таушев, Савва Эдмонтонский)...

оборотной стороной критики тех, кто supercorrect (обычно имелись в виду Бостон и Каломирос), была у о.Серафима непоследовательность в отношении к мировому православию и МП. в частности, о Борисе Талантове он писал как о члене Церкви.

русофильство о.Серафима стоило ему незнания греческого языка и заражения русским адогматизмом. лучше бы он учил греческий, а не русский -- для чтения святых отцов в оригинале, а не в дореволюционном русском переводе.

о.Серафим был в разделении с мировым православием и МП, но плохо понимал, где проходит граница.

[dodododo.livejournal.com]

см. мой ответ на это.

[hgr.livejournal.com]

ответ получился не совсем на это. Тошк хотел сказать, что у о.С. нет однозначного отрицания церковности РПЦ МП. в этом он, я думаю, прав. (он еще хотел сказать, что есть даже и признание церковности РПЦ МП, но тут он, пожалуй, неправ: не потому, что буквальный смысл о.С. другой, а потому, что у о.С. такой специфический стиль мышления, в котором не бывает подобных однозначностей. они его всегда очень отпугивали, особенно тогда, когда он ничего не мог возразить по существу. это видно из его полемики с Бостоном и Каломиросом, где он был прав далеко не всегда...)

[toshk.livejournal.com]

да не, не хотел я сказать, что он признавал церковность РПЦ МП ...
(для меня это маловажно)

просто указал, что сомнительно называть чёткой позицией этакий противоречивый эмоциональный сумбур, для объяснения которого приходится изрядно изворачиваться с переопределением терминов и т.п.

[hgr.livejournal.com]

тогда ок.

[dodododo.livejournal.com]

зы: когда, наконец, прозвучит четкое определение ереси, отче?
а то и анафема есть, и слово постоянно фигурирует, а определения пока никто не дал.
на Вас вся надежда.

[lesolub.livejournal.com]

Бедный о. Григорий, тут я ему сочувствую.

[dodododo.livejournal.com]

+

[hgr.livejournal.com]

всё же я поостерегся бы распространять понятие ереси экуменизма сразу на всё, о чем упомянул тут о.С.
хотя, конечно, это всё понятия связанные...

[dodododo.livejournal.com]

так мы же не ждем, чтобы Вы следовали слепо тому, что о.С.Роуз написал. мы ждем Вашего определения. (если не Вы -- то кто же???)
все остальные боятся "что-то не то сказать и лажануться" и предпочитают называть это ересью, не "опускаясь" до определений касательно сергианства.

[hgr.livejournal.com]

про сергианство я где-то высказывался.
суть в том, что если там ересь, то это ересь михизма (прелюбодейства), которая была и до Сергия. а если -- что гораздо разумней -- называть сергианством именно то, что было начато Сергием, то я вижу только раскол. (плюс еще у него лично -- но не у его последователей-сергиан, хотя и у некоторых его противников тоже) -- неправильное (папистское) представление о власти первосвятителя.

Так просто

[kirrr.livejournal.com]

заметил: в другом месте ты говорил, что не всегда "Церковь" обозначает Церковь, а тут вдруг обозначает. Это безотносительно к данной дискуссии, просто о методологии.

[toshk.livejournal.com]

Так я здесь вашей же логикой рассуждаю. Вы (ты, Додо,) ж со мной тогда не согласились, и, насколько я понимаю, по-вашему "Церковь" всегда означает именно Церковь.

Само по себе письмо о.С.Р., как я уже написал, для меня не является чем-то важным, что требовалось бы опровергать.

Э, нет уж!

[kirrr.livejournal.com]

Вы уж пожалуйста нашей логикой не пользуйтесь, у вас своя, у нас своя:-).
А то что у о.Серафима каша иногда бывала в голове, так кто не без этого.

[dodododo.livejournal.com]

для нас:-)) "Церковь" означает или не означает Церковь, исходя из контекста цитируемого. т.е. мы исходим из того, что автор цитаты имел в виду, а не из того, как мы сами считаем.

насчет о.С.Роуз -- я привела его цитаты лишь потому, что тут некоторые писали, что он ничего не говорил о сергианстве и не осуждал МП.

мысль его эмоциональна, соглашусь, но даже при всем желании из его слов нельзя сделать вывод, что явление "сергианства" ему было по душе, или даже -- что он к нему индиффирентно относился.

цитируя, я хотела только продемонстрировать его отношение, а не доказать что-то, исходя из его мыслей.

с чем я полностью согласна -- это с выделенным мной куском --
действительно, или нужно дать четкое определение ереси, или перестать употреблять это слово.