kirche

[dodododo]

господа богословы, обратите внимание на вопрос.
и на слова:
"Оставление Сына Отцом означает удаление Духа Св. на Сыне почивающего. Отец как бы перестает посылать Своего Духа на Сына".
разве такое возможно?

Comments

[lafinur.livejournal.com]

Я бы рискнула такое сравнение привести.

Если сравнить нас с электроприбором, то Св. Дух посылается нам как ток. От Источника энергии, так сказать. Но в какой-то момент предполагается, что мы начнем работать от внутреннего генератора, так сказать, без проводов, сами начнем ток от Источника производить. Однако момент перехода - это момент кажущейся паузы. Когда по проводу уже не идет, а наш свой как бы еще не идет.

Или еще можно сравнить с ребенком, который до рождения дышит от матери, а в момент рождения начинает своими легкими дышать. И это больно. И он кричит. А иногда надо и по попе шлепнуть, чтобы рот открыл и вздохнул.

[dodododo.livejournal.com]

да, но в этой фразе речь не о нас, а о Сыне.
Троица ведь нераздельна?

[lafinur.livejournal.com]

Хехехе, поэтому я и апофатик :))))

[kamirov.livejournal.com]

бредятина, конечно невозможно

[mon-kassia.livejournal.com]

Невозможно. Оставление и прочие человеческие немощи испытал Спаситель только по человечеству, но не по Божеству, которое неизменно, оно и во гробе не отделялось от Его тела. Просто поскольку Он - одна Ипостась, а не отдельно Бог и отдельно человек, то мы можем сказать, напр., что Бог умер на кресте, хотя божество бессмертно. Поэтому же Он мог сказать: "Боже мой, почему Ты меня оставил?"

[dodododo.livejournal.com]

я не совсем поняла, почему приведенное мной там толкование св.Иоанна Златоуста "не совсем об этом".
вроде там все разъяснено.

[mon-kassia.livejournal.com]

не знаю. ученые мужи все усложняют, как известно :)

[tugodum.livejournal.com]

если "и во гробе не отделялось", то на Кресте тем более. т.е. буквально эти слова ("зачем оставил") понять никак нельзя, оставаясь рамках Православия.
а дело здесь просто в том, мне кажется, что это цитата из псалма. т.е. Господь здесь--весьма к месту--вспоминает этот псалом. это не значит, что он буквально применяет слова псалма к себе. в нашей памяти могут оживать чьи-то стихотворные строчки, соответствующие ситуации, в кот. мы находимся, но это не значит, что мы буквально относим их к себе.

[dodododo.livejournal.com]

вот из Иоанна Златоуста:
"Для того Он и говорит после этого чуда: Или, Или, лима савахфани, чтобы они знали, что Он еще жив, и что Он совершил его, и таким образом укротили бы свою ярость. Из этого они могли видеть, как Он даже до последнего издыхания чтит Отца, и не есть богопротивник. Он взывает пророческим голосом, свидетельствуя до последнего часа о истине ветхого завета, и не только пророческим, но и еврейским, чтобы им было понятно и внятно. Во всем этом показывал Он Свое единомыслие с Отцом Своим."
Вряд ли Господь что-то говорил или делал "просто потому, что к месту вспомнилось".
И уж тем более в такой момент, который должен был запомниться, врезаться в память человечества и всячески толковаться.

[benev.livejournal.com]

А как Вы понимаете: «в руци Твои предаю дух Мой»? Кажется это «предание духа» (реальное, а не «поэтическое», за которым последовала смерть, точнее, в котором состояла смерть) это нечто, предпосылкой чего является то, что именуется Христом «оставлением» Его.
Я не к тому, что Бог Отец оставил Сына, и в Троице был какой-то разрыв. А к тому, что смерть и предание духа Сыном было реально.

[lesolub.livejournal.com]

То, что Господь ни на минуту не отлучался Сам от Себя - "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом" у меня сомнений не вызывает.
Но что-то таинственное произошло, что заставило человечество Спасителя молиться в Гефсимании - "да мимо идет чаша сия" до кровавого пота, это трудно понимать аллегорически?
И молитва на Кресте, думаю, не просто повторение пророческих слов, но выражение тех переживаний, которые испытывал Божественный Страдалец в Своей человеческой душе и теле, а Он СТРАДАЛ. Божество в этом не участвовало, Оно страдать не может. Страсть была не безстрастная (в правильном понимании этого слова).

[mon-kassia.livejournal.com]

Очень странно. Почему это понять никак нельзя? Точно также "никак нельзя понять" вопрос Его о Лазаре "где положисте его?" и подобное. По-Вашему, Он притворялся, что ли?
Я совершенно не верю, что Он мог "просто так" вспомнить слова псалма, тем более в такой момент - на кресте. Это была именно богооставленность - по человечеству, но по-настоящему ощущаемая. Как в Гефсимании, когда Он молился до кровавого пота. *Так* молиться можно только когда "есть проблема", так сказ., а не просто для театральности. А не то привет Храповицкому. А кроме того слова "Сам искушен быв, может и искушаемым помощи" тогда теряют всякий смысл. Когда мне бывало так больно, что хоть ляжь и умри, то одна мысль о том, что Он тоже пережил подобное: "душа Моя скорбит смертельно" - меня уже очень укрепляла. Итп. По-моему, это очевидно, и странно, что это надо объяснять - Вам.

[kirrr.livejournal.com]

Ага, я где-то читал, что за этими словами стоит весь псалом, а конец этого псалма (22ой) - о Воскресении! Т.е. это пророчество такое плюс описание ситуации (см. псалм), т.е. сбытие пророчества.

[gera.livejournal.com]

Спасибо, что напомнили. Я пока увяз в других дискуссиях и никак не вернусь к той.
А вопросы-то остались...

[dodododo.livejournal.com]

надеюсь, на некоторые ответили:)

[gera.livejournal.com]

Увидите. Только время найду.
Возможно, это будет ещё сегодня.

[olegvm.livejournal.com]

Христос усваивает нашу богооставленность относительным усвоением. Точно также Он, не нуждавшийся в очищении, усваивает относительным усвоением наше очищение во время Крещения.
Он, всегда пребывавший одесную Отца, возносится.
Все это моменты нашей жизни, которые Христос делает и как бы своими для того, чтобы теперь, соединясь с нами в таинствах, проходить их в нас с нами.

[tugodum.livejournal.com]

*относительным усвоением
------
преп. Максим употребляет это выражение; но я до сих пор не смог понять его смысл. если знаете, помогите, пож.

[olegvm.livejournal.com]

Я знаю, что у преп. МИ это понятие объясняется в письме к Марину. Но письма я не читал. А от преп. МИ это понятие перекочевало к преп. Иоанну Дамаскину и объясняется в ТИПВ 3, 25

"Глава XXV. Об усвоении

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно - естественное и существенное, а другое - личное и относительное. Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал.3,13)"

Наше оставление Христос усваивает относительным усвоением.
А цель его, собственно, такая же как и естественного. Сделать нас в Себе соучастниками Его свершения, Его приношения Богу.

[areksi.livejournal.com]

молитва человеческого естества...

[dodododo.livejournal.com]

скорее -- пророчество. Он исполнением этого пасалма привлекал наше внимание к тому, что пророчества исполняются.

вопрос в тему

[autrement-que.livejournal.com]

а почему цитата из псалма не точна?

Re: вопрос в тему

[dodododo.livejournal.com]

чья цитата?

Re: вопрос в тему

[autrement-que.livejournal.com]

Христос повторяет слова псалмопевца. Однако неточно.
Еогда беседуешь с иудеями, они стандартно привязываются.

Offtopic

[shoshana-flor.livejournal.com]

К Вашей записи о катехизисе. Заголовок не соответствует: ККЦ - это совсем другая книжка, при всем уважении к св. Папе Пию.