dodododo: (Default)
[personal profile] dodododo
Когда писался постинг про чудо, я совсем не предполагала, что он вызовет такой нездоровый ажиотаж. Сыплются вопросы всех мастей, меня призывают к ответу и правые и левые, и красные и белые, уклонисты и оппортунисты. Некоторые вопросы повторяются - видимо, комментарии друг друга не читаются. Иногда требования уж совсем не по адресу - от меня требуют, чтоб Бог явил для требователя личное чудо, да не простое, а золотое. Привожу самые свежие претензии - в ранние лень заглядывать:
Главное, ведь многого не требуется. Меня лично старый трюк с посохом впечатлил бы или водой в реке, превратившейся в кровь в одночасье.
Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея.
И еще много всяких прочих восхитительных претензий и вопросов, часто задаваемых в снисходительно-издевательском тоне. Ни для кого не секрет, что любой экзистенциальный вопрос можно низвести до уровня одесской хохмы, но из этого еще не следует, что все на свете - это хохма.
В связи с тем, что я от всего этого смертельно устала, а также - плохо вижу себя в роли проповедника и миссионерство - не мое призвание, попытаюсь ответить сразу на все вопросы, и даже частично - с научно-психологической точки зрения, после чего, надеюсь, все ищущие и неудовлетворенные души обратят свои вопросы к правильным адресатам.

Частично дублируются мои ответы, данные прежде в комментах - с тем, чтобы не приходилось по десять раз отвечать на один и тот же вопрос.
1.Ежели кто по простоте душевной воспринял все написанное мной как агитацию, спешу заверить, что это не так. Просто поскольку я убеждена в существовании Бога, мои тексты могут подобным образом восприниматься неубежденными, в то время как если бы я сказала, что дождь - мокрый, все прочие, воспринимающие так же, сочли бы это утверждение ненужной констатацией факта. Поэтому - вся разность - в восприятии. Оно же - личное дело каждого, очень зависимое от уровня развития и от организации сенсорики. Миссионерство же, повторяю, в мои планы не входит.
2. Вопросы типа: "а докажите!" - разделяются на два рода.
Первый - есть такая психологическая игра, широко описанная в литературе. Некто в широком кругу собеседников делится своей проблемой. Допустим: у меня в семье некая неразрешимая проблема Х. Тут же сердобольные участники беседы делятся своими способами разрешения проблемы. На каждый довод "ведущий" не без злорадства, но с притворным смирением, объясняет: "Это невозможно, потому что (следует любой довод). В конце изможденным собеседникам победно бросается в лицо: "Вот видите, я же говорил, что у меня неразрешимая проблема!"
2. Иногда то, что человек не слышит доводы, происходит вследствие перцептивной защиты. Для примера приведу свой ответ на вопрос: "Почему древние люди видели столько чудес, в отличие от нас" -известно, что люди сейчас научились всему давать рациональные объяснения.
Это даже доказано "научными экспериментами".
Опишу один, легко повторяемый при всех условиях.
Во время гипнотического сеанса перед публикой всяким солидным и уважаемым людям внушалось: "Вы сейчас очнетесь, подойдете к полной даме в третьем ряду, возьмете ее зонтик, выйдете снова на сцену, раскроете зонтик и начнете прогуливаться. Ничего из моих слов вы не будете помнить, когда очнетесь".
И что Вы думаете? Человек проделывал в точности все, что ему указали, а когда гипнотизер "изумлялся": "Объясните пожалуйста, что происходит?", - никогда не было, чтоб человек растерялся и сказал: "Я не знаю, почему я это делаю". Каждый раз с ходу придумывалось вполне рациональное объяснение своему поступку- кто на что горазд.
Потом любому психологу известно о перцептивных защитах, работающих у всех людей - они не слышат в упор нежелательных вещей, не видят, чего не хотят. А если человек настроен заранее, что чуда нет, он ничего тем более не увидит.
Древние люди не были еще так зашорены своими гипотезами, как современный человек, у них был более непредвзятый взгляд на мир.

3. Все эти рациональные объяснения - шоры на глазах. Возьмем для примера слепого и зрячего. Извиняюсь заранее, если для кого-то это будет выглядеть агитацией - это всего лишь мой способ описания мира. Все мы были атеистами. Редко кто из выросших в Союзе, может утверждать обратное. Почему люди, внезапно уверовавшие, вдруг для описания этого явления употребляют слово "прозреть"? Причем единодушно? Что за этим стоит? Допустим, что они заблуждаются жестоко - с точки зрения атеиста. Но они сами когда-то были атеистами, но ни от одного атеиста, пытающего меня вопросами, я не слышала, что он когда-то был верующим, а ныне - перестал. Так что можно допустить, что бывший атеист имеет что-то конкретное в виду, когда утверждает, что прозрел.
А теперь представим диалог между зрячим и слепым:
Слепой: А почем я знаю, что ты не врешь, когда утверждаешь, что что-то "видишь"? Что ты знаешь такого, чего я не знаю?
Зрячий: Ну, не знаю... Например, у всех предметов есть цвета.
Слепой: А что это такое?
Зрячий: М-м-м. Как тебе объяснить...
Слепой: Ха! Вот тебе и объяснение!
Зрячий: Ну, это что-то такое, благодаря чему можно ощутить предмет, не трогая его руками.
Слепой: Как это возможно?
З.: Ну, типа музыки - такие же ощущения, только через глаза.
С.: А зачем мне еще через глаза, когда я слышу ушами?
З.: Ну, это не совсем музыка, а что-то другое.
С.: Что же это? Если ты не можешь даже внятно объяснить, как мне тебе верить?
З. : Ну понимаешь, у всех предметов есть свои цвета. Ты можешь спросить меня, потом - другого зрячего и убедишься, что мы, не сговариваясь, утверждаем одно и то же.
С.: Ну хорошо. Скажи мне, какого цвета трава?
З.: Зеленая - это просто.
С.: Ха! Я так и знал! А Вася вчера уверял, что она - изумрудная! Брешете вы всё.

А если учесть еще, что кроме дальтоников, бывают люди с разной культурой восприятия - в Японии, например, детей уже в детском саду учат различать до 69 оттенков каждого основного цвета, а некоторые путают лиловый с фиолетовым, то слепого трудно будет убедить сбросить свои шоры.
Почему же у некоторых людей это тем не менее происходит? Это каждый раз очень индивидуально. Некоторым просто везет.
P.S. Да, еще напоследок об удаче - вследствие чтения комментов у наших поэтов родились стихи. Можно говорить о влиянии науки на искусство, что не так уж часто бывает.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2002-10-09 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
Хорхе Луис Борхес

Роза Парацельса


В лаборатории, расположенной в двух подвальных комнатах, Парацельс
молил своего Бога, Бога вообще, Бога все равно какого, чтобы тот послал ему
ученика. Смеркалось. Тусклый огонь
камина отбрасывал смутные тени. Сил, чтобы подняться и зажечь железный
светильник, не было. Парацельса сморила усталость, и он забыл о своей
мольбе. Ночь уже стерла очертания запыленных колб и сосуда для перегонки,
когда в дверь постучали.
Полусонный хозяин встал, поднялся по высокой винтовой лестнице и
отворил одну из створок. В дом вошел незнакомец. Он тоже был очень усталым.
Парацельс указал ему на скамью; вошедший сел и стал ждать. Некоторое время
они молчали.
Первым заговорил учитель.
- Мне знаком и восточный, и западный тип лица, - не без гордости сказал
он. - Но твой мне неизвестен. Кто ты и чего ждешь от меня?
- Мое имя не имеет значения, - ответил вошедший. - Три дня и три ночи я
был в пути, прежде чем достиг твоего дома. Я хочу быть твоим учеником. Я
взял с собой все, что у меня есть.
Он снял торбу и вытряхнул ее над столом. Монеты были золотые, и их было
очень много. Он сделал это правой рукой.
Парацельс отошел, чтобы зажечь светильник. Вернувшись, он увидел, что в
левой руке вошедшего была роза. Роза его взволновала.
Он сел поудобнее, скрестил кончики пальцев и произнес:
- Ты надеешься, что я могу создать камень, способный превращать в
золото все природные элементы, и предлагаешь мне золото. Но я ищу не золото,
и если тебя интересует золото, ты
никогда не будешь моим учеником.
- Золото меня не интересует, - ответил вошедший. - Эти монеты - всего
лишь доказательство моей готовности работать. Я хочу, чтобы ты обучил меня
Науке. Я хочу рядом с тобой пройти
путь, ведущий к Камню.
Парацельс медленно промолвил:
- Путь - это и есть Камень. Место, откуда идешь, - это и есть Камень.
Если ты не понимаешь этих слов, то ты ничего пока не понимаешь. Каждый шаг
является целью.
Вошедший смотрел на него с недоверием. Он отчетливо произнес:
- Значит, цель все-таки есть?
Парацельс засмеялся.
- Мои хулители, столь же многочисленные, сколь и недалекие, уверяют,
что нет, и называют меня лжецом. У меня на этот счет иное мнение, однако
допускаю, что я и в самом деле обольщаю себя иллюзиями. Мне известно лишь,
что есть Дорога.
Наступила тишина, затем вошедший сказал:
- Я готов пройти ее вместе с тобой; если понадобится - положить на это
годы. Позволь мне одолеть пустыню. Позволь мне хотя бы издали увидеть
обетованную землю, если даже мне несуждено на нее ступить. Но прежде чем
отправиться в путь, дай мне одно доказательство своего мастерства.
- Когда? - с тревогой произнес Парацельс.
- Немедленно, - с неожиданной решимостью ответил ученик.
Вначале они говорили на латыни, теперь по-немецки.
Юноша поднял перед собой розу.
- Говорят, что ты можешь, вооружившись своей наукой, сжечь розу и затем
возродить ее из пепла. Позволь мне быть свидетелем этого чуда. Вот о чем я
тебя прошу, и я отдам тебе мою жизнь без остатка.
- Ты слишком доверчив, - сказал учитель. - Я не нуждаюсь в
доверчивости. Мне нужна вера.
Вошедший стоял на своем.
- Именно потому, что я недоверчив, я и хочу увидеть воочию исчезновение
и возвращение розы к жизни.
Парацельс взял ее и, разговаривая, играл ею.
- Ты доверчив, - повторил он. - Ты утверждаешь, что я могу уничтожить
ее?
- Каждый может ее уничтожить, - сказал ученик.
- Ты заблуждаешься. Неужели ты думаешь, что возможен возврат к небытию?
Неужели ты думаешь, что Адам в Раю мог уничтожить хотя бы один цветок, хотя
бы одну былинку?
- Мы не в Раю, - настойчиво повторил юноша, - здесь, под луной, все
смертно.

Date: 2002-10-09 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] inok.livejournal.com
Для требующих личного чуда и немедленно, совершенно смиренно сообщаю:
самое великое чудо в отношении неверящих в Бога или прямо хулящих Его состоит в том, что они еще до сих пор живы, то есть вот до этой конкретной минуты.

С любовью и состраданием к ним
во Христе

инок Всеволод
США

Re:

Date: 2002-10-09 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Респект!Какая реакция:-)))

Date: 2002-10-09 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
(продолжение)

Парацельс встал.
- А где же мы тогда? Неужели ты думаешь, что Всевышний мог создать
что-то, помимо Рая? Понимаешь ли ты, что Грехопадение - это неспособность
осознать, что мы в Раю?
- Роза может сгореть, - упорствовал ученик.
- Однако в камине останется огонь, - сказал Парацельс.
- Стоит тебе бросить эту розу в пламя, как ты убедишься, что она
исчезнет, а пепел будет настоящим.
- Я повторяю, что роза бессмертна и что только облик ее меняется.
Одного моего слова хватило бы чтобы ты ее вновь увидел.
- Одного слова? - с недоверием сказал ученик. - Сосуд для перегонки
стоит без дела, а колбы покрыты слоем пыли. Как же ты вернул бы ее к жизни?
Парацельс взглянул на него с сожалением.
- Сосуд для перегонки стоит без дела, - повторил он, - и колбы покрыты
слоем пыли. Чем я только не пользовался на моем долгом веку; сейчас я
обхожусь без них.
- Чем же ты пользуешься сейчас? - с напускным смирением спросил
вошедший.
- Тем же, чем пользовался Всевышний, создавший небеса, и землю, и
невидимый Рай, в котором мы обитаем и который сокрыт от нас первородным
грехом. Я имею в виду Слово, познать которое помогает нам Каббала.
Ученик сказал с полным безразличием:
- Я прошу, чтобы ты продемонстрировал мне исчезновение и появление
розы. К чему ты при этом прибегнешь - к сосуду для перегонки или к Слову, -
для меня не имеет значения.
Парацельс задумался. Затем он сказал:
- Если бы я это сделал, ты мог бы сказать, что все увиденное - всего
лишь обман зрения. Чудо не принесет тебе искомой веры. Поэтому положи розу.
Юноша смотрел на него с недоверием. Тогда учитель, повысив голос,
сказал:
- А кто дал тебе право входить в дом учителя и требовать чуда? Чем ты
заслужил подобную милость?
Вошедший, охваченный волнением, произнес:
- Я сознаю свое нынешнее ничтожество. Я заклинаю тебя во имя долгих лет
моего будущего послушничества у тебя позволить мне лицезреть пепел, а затем
розу. Я ни о чем больше не попрошу тебя. Увиденное собственными глазами и
будет для меня доказательством.
Резким движением он схватил алую розу, оставленную Парацельсом на
пюпитре, и швырнул ее в огонь. Цвет истаял и осталась горсточка пепла.
Некоторое время он ждал слов и чуда.
Парацельс был невозмутим. Он сказал с неожиданной прямотой:
- Все врачи и аптекари Базеля считают меня шарлатаном.
Как видно, они правы. Вот пепел, который был розой и который ею больше
не будет.
Юноше стало стыдно. Парацельс был лгуном или же фантазером, а он,
ворвавшись к нему, требовал, чтобы тот признал бессилие всей своей
колдовской науки.
Он преклонил колени и сказал:
- Я совершил проступок. Мне не хватило веры, без которой для Господа
нет благочестия. Так пусть же глаза мои видят пепел. Я вернусь, когда дух
мой окрепнет, стану твоим учеником, и в конце пути я увижу розу.
Он говорил с неподдельным чувством, однако это чувство было вызвано
состраданием к старому учителю, столь почитаемому, столь пострадавшему,
столь необыкновенному и поэтому-то столь ничтожному. Как смеет он, Иоганн
Гризебах, срывать своей нечестивой рукой маску, которая прикрывает пустоту?
Оставленные золотые монеты были бы милостыней. Уходя, он взял их.
Парацельс проводил его до лестницы и сказал ему, что в этом доме он всегда
будет желанным гостем. Оба прекрасно понимали, что встретиться им больше не
придется.
Парацельс остался один. Прежде чем погасить светильник и удобно
расположиться в кресле, он встряхнул щепотку пепла в горсти, тихо произнеся
Слово. И возникла роза.

Date: 2002-10-09 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ne-ver.livejournal.com
"– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
– Позвольте вас поблагодарить от всей души!
– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.
– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту. "

Re:

Date: 2002-10-09 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Вот еще один прекрасный пример из литературы.
А ведь больгинство вопрошателей все это читало, и на них не произвело никакого впечатления.
Интересно, какие же сдова от меня ожидаются?

Date: 2002-10-09 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Уверены ли Вы, Додо, что знаете, кто тут зрячий? И что есть хоть один? :)

Re:

Date: 2002-10-09 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Что вообще есть и были зрячие - уверена:-)
Насчет себя - не буду утверждать, что у меня 100% зрение - отнюдь нет, но кое-что вижу:-)
А что? Вы думаете, что их нет?

.god

Date: 2002-10-09 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 319c2c07-7c98.livejournal.com
Бог в данное время может быть и не расположен к чудесам, но хотя бы сайт для фанов мог бы открыть?

Date: 2002-10-09 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Я задал вопрос не ради тривиализации. Я не случайно привёл пример именно тех чудес, которые Бог совершил для того, чтобы продемонстрировать неверующим своё присутствие, свой, так сказать, authority.



Из сего узнаешь, что Я Господь: Это, простите, не я сказал, это Он сказал. Какая же тут тривиализация, какая одесская хохма.
Я говорю: какой же горький парадокс в том, что такие чудеса он, как назло, демонстрировал лишь людям древним, малограмотным и суеверным. А сегодня трюков из сего узнаешь, что Я Господь больше не применяет.

Вы многократно сказали: нет, применяет, но я их не замечаю. Но никаких примеров не привели. Как же можно не заметить нечто, подобное процитированному выше?

Можете ли Вы привести пример, адекватный вышеприведённому, который я из своего скептицизма пропустил.

Re: .god

Date: 2002-10-09 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Не по адресу - еще раз повторяю: я ни в коем случае не являюсь посредником между Вами и Богом:-)
Все просьбы и пожелания - лично.
Желательно, в форме молитвы.
Глядишь - и пофортит:-)

Date: 2002-10-09 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Я думаю, что никто не может сказать этого с уверенностью. Просто мне кажется, Вы сами тоже не видите определенных вещей. В силу другого профессионального менталитета. Не обижайтесь, пожалуйста :) И что Ваше представление о "неверующем Фоме" (изложенное здесь, по крайней мере) не учитывает этого неведомого чувства :)

Re:

Date: 2002-10-09 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Перечитайте лучше диалог, который я тут привела
А насчет Вашего примера - тогда была другая историяеская ситуация(с)
После явления Христа все вообще изменилось, как и люди в целом. Выросли. Если в детстве человечество можно было ставить в угол, чтобы оно осознало свои ошибки, то с повзрослевшим человечеством нужен другой язык.
Но Вы же в Христа не верите. Как и в Бога вообще.
Ради Бога, смысл моего мессиджа был - это Ваше личное дело.
А примеры чудес приводить не буду, поскольку как Вам смешон сам пример с этим кустом - вель Вы же не всерьез считаете, что так оно и было? - будем откровенны- так и не считаю нужным предавать осмеянию - причем глумливому - любой пример, который я приведу. Так что sorry

Re:

Date: 2002-10-09 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Какого неведомого чувства? Что Бога нет? Оно у меня когда-то было.
Или какого-то еще?

Date: 2002-10-09 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] lesolub.livejournal.com
Об этих примерах Вы узнали прочитав Книгу, в которой повествовалось о чудесах древних. Теперь почитайте книги, в которых повествуется о чудесах современных.

Date: 2002-10-09 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] jo-ho.livejournal.com
Вы хотите сказать, что в данный момент мы наблюдаем где-нибудь Моисея?

Боюсь, что нет.

Date: 2002-10-09 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Нет-нет, наоборот: зачем нужен научный ригоризм, почему все именно так... Это тоже своего рода вера. Свой способ познания. Другой язык. Договориться здесь невозможно - кроме как о ненападении... Такова моя точка зрения на ваш "спор" :)))

Додо, вы не перелетели ли на другой континент? У вас же глубокая ночь должна быть уже! :))

Date: 2002-10-09 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Если Вы обращаетесь ко мне, то следует использовать Reply to this, иначе я могу наткнуться на Ваш ответ лишь случайно.
Моисея сегодня нет, но чудеса исходили не от Моисея, а от Бога, Моисей был всего лишь его агентом.
Бог може избрать любого другого агента для демонтсрации аналогичных чудес.

Re:

Date: 2002-10-09 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
А ведь и правда - ночь:-)
Пора в гнездо:-)

Date: 2002-10-09 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
См. по поводу Reply to this. (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=76754&thread=1831378)
О каких именно современных чудесах идёт речь?

Date: 2002-10-09 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
По поводу Reply to this - прошу прощения, Вы всё сделали правильно, это просто mail задержался. То же и lesorub.

Date: 2002-10-09 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] papuvas.livejournal.com
Только что вернулся из очередной Папувасии и погряз в вашей дискуссии. Там в Папувасии вера - такая же среда, как вода для рыбы и воздух для птицы, которыми они, кстати, питаются. Чтобы улучшить их бедную жизнь, белый человек завел там рыбинспекцию и охотинспекцию. Теперь вся рыба и птица у белого человека. Папувасы голодают, но продолжают верить, потому что и так кушать нечего. Они вымирают с недоуменным выражением на лице. Мне кажется, это мимика веры.

Date: 2002-10-09 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] schloenski.livejournal.com
Додододо, помните этот анекдот: циник Диоген вылез из бочки, припёрся к Платону и сказал, что вот стол он видит, а идею стола -- нет. На что Платон ответил:
-- Стол ты видишь глазом, а для идеи стола у тебя соответствующего глаза, а именно разума, нет.

Так что аналогия со зрением тут в высшей степени уместна.

PS Ещё был мрачноватый рассказ Уэллса о зрячем, попавшем в деревню слепых. У слепых собрался консилиум и решил, что тот -- идиот, по причине наличия на лице непонятных постоянно дергающихся придатков.

PPS Disclaimer. В данном комменте не содержится ни одного аргумента :-)))

Date: 2002-10-09 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Теперь вообще ничего непонятно. Чудеса прекратились? Если да, то мы возращаемся к моему исходному замечанию о горьком парадоксе и непонятно, к чему была вся дальнейшая дискуссия. Непонятно, также, к чему тогда разговоры о чудесах, которые я не вижу.
Или прекратились только наглядные чудеса? Тогда зачем же говорить о слоне перед носом, как о чём-то очевидном? Очевидное - это чудеса вроде описанных в Исходе.

Что же до диалога - если один человек видит, то, что другой не видит, это не значит, что второй слепой. Приняв кой-чего вовнутрь, например, можно увидеть много чего, чего другие не видят. У человека может быть просто воспалённое воображение. Я лично в детстве видел на балконе Черномора, а жена моя - Бабу-Ягу в подвале своего дома.

Date: 2002-10-09 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] lesolub.livejournal.com
На Моисеевых чудесах Библейская история не остановилась, чудесами она исполнена до последней главы. И на последней главе Библии не окончилась сама Библейская история, она будет продолжаться до конца мира и проявления Божественного могущества тоже. А кроме Библии написано много и исторической и житийной литературы, где можно найти не мало чудес совершающихся до наших дней.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>
Page generated Feb. 19th, 2026 03:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios