dodododo: (Default)
[personal profile] dodododo
Когда писался постинг про чудо, я совсем не предполагала, что он вызовет такой нездоровый ажиотаж. Сыплются вопросы всех мастей, меня призывают к ответу и правые и левые, и красные и белые, уклонисты и оппортунисты. Некоторые вопросы повторяются - видимо, комментарии друг друга не читаются. Иногда требования уж совсем не по адресу - от меня требуют, чтоб Бог явил для требователя личное чудо, да не простое, а золотое. Привожу самые свежие претензии - в ранние лень заглядывать:
Главное, ведь многого не требуется. Меня лично старый трюк с посохом впечатлил бы или водой в реке, превратившейся в кровь в одночасье.
Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея.
И еще много всяких прочих восхитительных претензий и вопросов, часто задаваемых в снисходительно-издевательском тоне. Ни для кого не секрет, что любой экзистенциальный вопрос можно низвести до уровня одесской хохмы, но из этого еще не следует, что все на свете - это хохма.
В связи с тем, что я от всего этого смертельно устала, а также - плохо вижу себя в роли проповедника и миссионерство - не мое призвание, попытаюсь ответить сразу на все вопросы, и даже частично - с научно-психологической точки зрения, после чего, надеюсь, все ищущие и неудовлетворенные души обратят свои вопросы к правильным адресатам.

Частично дублируются мои ответы, данные прежде в комментах - с тем, чтобы не приходилось по десять раз отвечать на один и тот же вопрос.
1.Ежели кто по простоте душевной воспринял все написанное мной как агитацию, спешу заверить, что это не так. Просто поскольку я убеждена в существовании Бога, мои тексты могут подобным образом восприниматься неубежденными, в то время как если бы я сказала, что дождь - мокрый, все прочие, воспринимающие так же, сочли бы это утверждение ненужной констатацией факта. Поэтому - вся разность - в восприятии. Оно же - личное дело каждого, очень зависимое от уровня развития и от организации сенсорики. Миссионерство же, повторяю, в мои планы не входит.
2. Вопросы типа: "а докажите!" - разделяются на два рода.
Первый - есть такая психологическая игра, широко описанная в литературе. Некто в широком кругу собеседников делится своей проблемой. Допустим: у меня в семье некая неразрешимая проблема Х. Тут же сердобольные участники беседы делятся своими способами разрешения проблемы. На каждый довод "ведущий" не без злорадства, но с притворным смирением, объясняет: "Это невозможно, потому что (следует любой довод). В конце изможденным собеседникам победно бросается в лицо: "Вот видите, я же говорил, что у меня неразрешимая проблема!"
2. Иногда то, что человек не слышит доводы, происходит вследствие перцептивной защиты. Для примера приведу свой ответ на вопрос: "Почему древние люди видели столько чудес, в отличие от нас" -известно, что люди сейчас научились всему давать рациональные объяснения.
Это даже доказано "научными экспериментами".
Опишу один, легко повторяемый при всех условиях.
Во время гипнотического сеанса перед публикой всяким солидным и уважаемым людям внушалось: "Вы сейчас очнетесь, подойдете к полной даме в третьем ряду, возьмете ее зонтик, выйдете снова на сцену, раскроете зонтик и начнете прогуливаться. Ничего из моих слов вы не будете помнить, когда очнетесь".
И что Вы думаете? Человек проделывал в точности все, что ему указали, а когда гипнотизер "изумлялся": "Объясните пожалуйста, что происходит?", - никогда не было, чтоб человек растерялся и сказал: "Я не знаю, почему я это делаю". Каждый раз с ходу придумывалось вполне рациональное объяснение своему поступку- кто на что горазд.
Потом любому психологу известно о перцептивных защитах, работающих у всех людей - они не слышат в упор нежелательных вещей, не видят, чего не хотят. А если человек настроен заранее, что чуда нет, он ничего тем более не увидит.
Древние люди не были еще так зашорены своими гипотезами, как современный человек, у них был более непредвзятый взгляд на мир.

3. Все эти рациональные объяснения - шоры на глазах. Возьмем для примера слепого и зрячего. Извиняюсь заранее, если для кого-то это будет выглядеть агитацией - это всего лишь мой способ описания мира. Все мы были атеистами. Редко кто из выросших в Союзе, может утверждать обратное. Почему люди, внезапно уверовавшие, вдруг для описания этого явления употребляют слово "прозреть"? Причем единодушно? Что за этим стоит? Допустим, что они заблуждаются жестоко - с точки зрения атеиста. Но они сами когда-то были атеистами, но ни от одного атеиста, пытающего меня вопросами, я не слышала, что он когда-то был верующим, а ныне - перестал. Так что можно допустить, что бывший атеист имеет что-то конкретное в виду, когда утверждает, что прозрел.
А теперь представим диалог между зрячим и слепым:
Слепой: А почем я знаю, что ты не врешь, когда утверждаешь, что что-то "видишь"? Что ты знаешь такого, чего я не знаю?
Зрячий: Ну, не знаю... Например, у всех предметов есть цвета.
Слепой: А что это такое?
Зрячий: М-м-м. Как тебе объяснить...
Слепой: Ха! Вот тебе и объяснение!
Зрячий: Ну, это что-то такое, благодаря чему можно ощутить предмет, не трогая его руками.
Слепой: Как это возможно?
З.: Ну, типа музыки - такие же ощущения, только через глаза.
С.: А зачем мне еще через глаза, когда я слышу ушами?
З.: Ну, это не совсем музыка, а что-то другое.
С.: Что же это? Если ты не можешь даже внятно объяснить, как мне тебе верить?
З. : Ну понимаешь, у всех предметов есть свои цвета. Ты можешь спросить меня, потом - другого зрячего и убедишься, что мы, не сговариваясь, утверждаем одно и то же.
С.: Ну хорошо. Скажи мне, какого цвета трава?
З.: Зеленая - это просто.
С.: Ха! Я так и знал! А Вася вчера уверял, что она - изумрудная! Брешете вы всё.

А если учесть еще, что кроме дальтоников, бывают люди с разной культурой восприятия - в Японии, например, детей уже в детском саду учат различать до 69 оттенков каждого основного цвета, а некоторые путают лиловый с фиолетовым, то слепого трудно будет убедить сбросить свои шоры.
Почему же у некоторых людей это тем не менее происходит? Это каждый раз очень индивидуально. Некоторым просто везет.
P.S. Да, еще напоследок об удаче - вследствие чтения комментов у наших поэтов родились стихи. Можно говорить о влиянии науки на искусство, что не так уж часто бывает.

Date: 2002-10-09 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
Хорхе Луис Борхес

Роза Парацельса


В лаборатории, расположенной в двух подвальных комнатах, Парацельс
молил своего Бога, Бога вообще, Бога все равно какого, чтобы тот послал ему
ученика. Смеркалось. Тусклый огонь
камина отбрасывал смутные тени. Сил, чтобы подняться и зажечь железный
светильник, не было. Парацельса сморила усталость, и он забыл о своей
мольбе. Ночь уже стерла очертания запыленных колб и сосуда для перегонки,
когда в дверь постучали.
Полусонный хозяин встал, поднялся по высокой винтовой лестнице и
отворил одну из створок. В дом вошел незнакомец. Он тоже был очень усталым.
Парацельс указал ему на скамью; вошедший сел и стал ждать. Некоторое время
они молчали.
Первым заговорил учитель.
- Мне знаком и восточный, и западный тип лица, - не без гордости сказал
он. - Но твой мне неизвестен. Кто ты и чего ждешь от меня?
- Мое имя не имеет значения, - ответил вошедший. - Три дня и три ночи я
был в пути, прежде чем достиг твоего дома. Я хочу быть твоим учеником. Я
взял с собой все, что у меня есть.
Он снял торбу и вытряхнул ее над столом. Монеты были золотые, и их было
очень много. Он сделал это правой рукой.
Парацельс отошел, чтобы зажечь светильник. Вернувшись, он увидел, что в
левой руке вошедшего была роза. Роза его взволновала.
Он сел поудобнее, скрестил кончики пальцев и произнес:
- Ты надеешься, что я могу создать камень, способный превращать в
золото все природные элементы, и предлагаешь мне золото. Но я ищу не золото,
и если тебя интересует золото, ты
никогда не будешь моим учеником.
- Золото меня не интересует, - ответил вошедший. - Эти монеты - всего
лишь доказательство моей готовности работать. Я хочу, чтобы ты обучил меня
Науке. Я хочу рядом с тобой пройти
путь, ведущий к Камню.
Парацельс медленно промолвил:
- Путь - это и есть Камень. Место, откуда идешь, - это и есть Камень.
Если ты не понимаешь этих слов, то ты ничего пока не понимаешь. Каждый шаг
является целью.
Вошедший смотрел на него с недоверием. Он отчетливо произнес:
- Значит, цель все-таки есть?
Парацельс засмеялся.
- Мои хулители, столь же многочисленные, сколь и недалекие, уверяют,
что нет, и называют меня лжецом. У меня на этот счет иное мнение, однако
допускаю, что я и в самом деле обольщаю себя иллюзиями. Мне известно лишь,
что есть Дорога.
Наступила тишина, затем вошедший сказал:
- Я готов пройти ее вместе с тобой; если понадобится - положить на это
годы. Позволь мне одолеть пустыню. Позволь мне хотя бы издали увидеть
обетованную землю, если даже мне несуждено на нее ступить. Но прежде чем
отправиться в путь, дай мне одно доказательство своего мастерства.
- Когда? - с тревогой произнес Парацельс.
- Немедленно, - с неожиданной решимостью ответил ученик.
Вначале они говорили на латыни, теперь по-немецки.
Юноша поднял перед собой розу.
- Говорят, что ты можешь, вооружившись своей наукой, сжечь розу и затем
возродить ее из пепла. Позволь мне быть свидетелем этого чуда. Вот о чем я
тебя прошу, и я отдам тебе мою жизнь без остатка.
- Ты слишком доверчив, - сказал учитель. - Я не нуждаюсь в
доверчивости. Мне нужна вера.
Вошедший стоял на своем.
- Именно потому, что я недоверчив, я и хочу увидеть воочию исчезновение
и возвращение розы к жизни.
Парацельс взял ее и, разговаривая, играл ею.
- Ты доверчив, - повторил он. - Ты утверждаешь, что я могу уничтожить
ее?
- Каждый может ее уничтожить, - сказал ученик.
- Ты заблуждаешься. Неужели ты думаешь, что возможен возврат к небытию?
Неужели ты думаешь, что Адам в Раю мог уничтожить хотя бы один цветок, хотя
бы одну былинку?
- Мы не в Раю, - настойчиво повторил юноша, - здесь, под луной, все
смертно.

Re:

Date: 2002-10-09 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Респект!Какая реакция:-)))

Date: 2002-10-09 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
(продолжение)

Парацельс встал.
- А где же мы тогда? Неужели ты думаешь, что Всевышний мог создать
что-то, помимо Рая? Понимаешь ли ты, что Грехопадение - это неспособность
осознать, что мы в Раю?
- Роза может сгореть, - упорствовал ученик.
- Однако в камине останется огонь, - сказал Парацельс.
- Стоит тебе бросить эту розу в пламя, как ты убедишься, что она
исчезнет, а пепел будет настоящим.
- Я повторяю, что роза бессмертна и что только облик ее меняется.
Одного моего слова хватило бы чтобы ты ее вновь увидел.
- Одного слова? - с недоверием сказал ученик. - Сосуд для перегонки
стоит без дела, а колбы покрыты слоем пыли. Как же ты вернул бы ее к жизни?
Парацельс взглянул на него с сожалением.
- Сосуд для перегонки стоит без дела, - повторил он, - и колбы покрыты
слоем пыли. Чем я только не пользовался на моем долгом веку; сейчас я
обхожусь без них.
- Чем же ты пользуешься сейчас? - с напускным смирением спросил
вошедший.
- Тем же, чем пользовался Всевышний, создавший небеса, и землю, и
невидимый Рай, в котором мы обитаем и который сокрыт от нас первородным
грехом. Я имею в виду Слово, познать которое помогает нам Каббала.
Ученик сказал с полным безразличием:
- Я прошу, чтобы ты продемонстрировал мне исчезновение и появление
розы. К чему ты при этом прибегнешь - к сосуду для перегонки или к Слову, -
для меня не имеет значения.
Парацельс задумался. Затем он сказал:
- Если бы я это сделал, ты мог бы сказать, что все увиденное - всего
лишь обман зрения. Чудо не принесет тебе искомой веры. Поэтому положи розу.
Юноша смотрел на него с недоверием. Тогда учитель, повысив голос,
сказал:
- А кто дал тебе право входить в дом учителя и требовать чуда? Чем ты
заслужил подобную милость?
Вошедший, охваченный волнением, произнес:
- Я сознаю свое нынешнее ничтожество. Я заклинаю тебя во имя долгих лет
моего будущего послушничества у тебя позволить мне лицезреть пепел, а затем
розу. Я ни о чем больше не попрошу тебя. Увиденное собственными глазами и
будет для меня доказательством.
Резким движением он схватил алую розу, оставленную Парацельсом на
пюпитре, и швырнул ее в огонь. Цвет истаял и осталась горсточка пепла.
Некоторое время он ждал слов и чуда.
Парацельс был невозмутим. Он сказал с неожиданной прямотой:
- Все врачи и аптекари Базеля считают меня шарлатаном.
Как видно, они правы. Вот пепел, который был розой и который ею больше
не будет.
Юноше стало стыдно. Парацельс был лгуном или же фантазером, а он,
ворвавшись к нему, требовал, чтобы тот признал бессилие всей своей
колдовской науки.
Он преклонил колени и сказал:
- Я совершил проступок. Мне не хватило веры, без которой для Господа
нет благочестия. Так пусть же глаза мои видят пепел. Я вернусь, когда дух
мой окрепнет, стану твоим учеником, и в конце пути я увижу розу.
Он говорил с неподдельным чувством, однако это чувство было вызвано
состраданием к старому учителю, столь почитаемому, столь пострадавшему,
столь необыкновенному и поэтому-то столь ничтожному. Как смеет он, Иоганн
Гризебах, срывать своей нечестивой рукой маску, которая прикрывает пустоту?
Оставленные золотые монеты были бы милостыней. Уходя, он взял их.
Парацельс проводил его до лестницы и сказал ему, что в этом доме он всегда
будет желанным гостем. Оба прекрасно понимали, что встретиться им больше не
придется.
Парацельс остался один. Прежде чем погасить светильник и удобно
расположиться в кресле, он встряхнул щепотку пепла в горсти, тихо произнеся
Слово. И возникла роза.

(no subject)

From: [identity profile] mratner.livejournal.com - Date: 2002-10-10 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2002-10-10 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-09 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] inok.livejournal.com
Для требующих личного чуда и немедленно, совершенно смиренно сообщаю:
самое великое чудо в отношении неверящих в Бога или прямо хулящих Его состоит в том, что они еще до сих пор живы, то есть вот до этой конкретной минуты.

С любовью и состраданием к ним
во Христе

инок Всеволод
США

Date: 2002-10-09 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lev.livejournal.com
Слава тебе, господи, за доброту твою! Мог ведь и полоснуть.

(no subject)

From: [identity profile] inok.livejournal.com - Date: 2002-10-10 03:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2002-10-10 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lev.livejournal.com - Date: 2002-10-10 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ---des---.livejournal.com - Date: 2002-10-10 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2002-10-10 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] suhov.livejournal.com
ты знаешь, Инок, Богу было бы скучно без нас

(no subject)

From: [identity profile] inok.livejournal.com - Date: 2002-10-10 03:28 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] suhov.livejournal.com - Date: 2002-10-10 03:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sendfor.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] atas.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sendfor.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:41 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] atas.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sendfor.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-09 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ne-ver.livejournal.com
"– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
– Позвольте вас поблагодарить от всей души!
– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.
– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту. "

Re:

Date: 2002-10-09 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Вот еще один прекрасный пример из литературы.
А ведь больгинство вопрошателей все это читало, и на них не произвело никакого впечатления.
Интересно, какие же сдова от меня ожидаются?

(no subject)

From: [identity profile] ne-ver.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com - Date: 2002-10-10 09:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-09 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Уверены ли Вы, Додо, что знаете, кто тут зрячий? И что есть хоть один? :)

Re:

Date: 2002-10-09 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Что вообще есть и были зрячие - уверена:-)
Насчет себя - не буду утверждать, что у меня 100% зрение - отнюдь нет, но кое-что вижу:-)
А что? Вы думаете, что их нет?

(no subject)

From: [identity profile] vrml.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:14 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vrml.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:40 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:59 pm (UTC) - Expand

.god

Date: 2002-10-09 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 319c2c07-7c98.livejournal.com
Бог в данное время может быть и не расположен к чудесам, но хотя бы сайт для фанов мог бы открыть?

Re: .god

Date: 2002-10-09 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Не по адресу - еще раз повторяю: я ни в коем случае не являюсь посредником между Вами и Богом:-)
Все просьбы и пожелания - лично.
Желательно, в форме молитвы.
Глядишь - и пофортит:-)

Re: .god

Date: 2002-10-10 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] inok.livejournal.com
Бог очень даже расположен к чудесам.
Пожалуйста, прочтите мой комментарий выше.

Благодарю

инок
США

Date: 2002-10-09 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Я задал вопрос не ради тривиализации. Я не случайно привёл пример именно тех чудес, которые Бог совершил для того, чтобы продемонстрировать неверующим своё присутствие, свой, так сказать, authority.



Из сего узнаешь, что Я Господь: Это, простите, не я сказал, это Он сказал. Какая же тут тривиализация, какая одесская хохма.
Я говорю: какой же горький парадокс в том, что такие чудеса он, как назло, демонстрировал лишь людям древним, малограмотным и суеверным. А сегодня трюков из сего узнаешь, что Я Господь больше не применяет.

Вы многократно сказали: нет, применяет, но я их не замечаю. Но никаких примеров не привели. Как же можно не заметить нечто, подобное процитированному выше?

Можете ли Вы привести пример, адекватный вышеприведённому, который я из своего скептицизма пропустил.

Re:

Date: 2002-10-09 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Перечитайте лучше диалог, который я тут привела
А насчет Вашего примера - тогда была другая историяеская ситуация(с)
После явления Христа все вообще изменилось, как и люди в целом. Выросли. Если в детстве человечество можно было ставить в угол, чтобы оно осознало свои ошибки, то с повзрослевшим человечеством нужен другой язык.
Но Вы же в Христа не верите. Как и в Бога вообще.
Ради Бога, смысл моего мессиджа был - это Ваше личное дело.
А примеры чудес приводить не буду, поскольку как Вам смешон сам пример с этим кустом - вель Вы же не всерьез считаете, что так оно и было? - будем откровенны- так и не считаю нужным предавать осмеянию - причем глумливому - любой пример, который я приведу. Так что sorry

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-09 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptizza.livejournal.com - Date: 2002-10-10 01:06 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lesolub.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lesolub.livejournal.com - Date: 2002-10-09 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] suhov.livejournal.com - Date: 2002-10-10 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2002-10-14 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jo-ho.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-09 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-09 07:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-09 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] papuvas.livejournal.com
Только что вернулся из очередной Папувасии и погряз в вашей дискуссии. Там в Папувасии вера - такая же среда, как вода для рыбы и воздух для птицы, которыми они, кстати, питаются. Чтобы улучшить их бедную жизнь, белый человек завел там рыбинспекцию и охотинспекцию. Теперь вся рыба и птица у белого человека. Папувасы голодают, но продолжают верить, потому что и так кушать нечего. Они вымирают с недоуменным выражением на лице. Мне кажется, это мимика веры.

Date: 2002-10-09 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] schloenski.livejournal.com
Додододо, помните этот анекдот: циник Диоген вылез из бочки, припёрся к Платону и сказал, что вот стол он видит, а идею стола -- нет. На что Платон ответил:
-- Стол ты видишь глазом, а для идеи стола у тебя соответствующего глаза, а именно разума, нет.

Так что аналогия со зрением тут в высшей степени уместна.

PS Ещё был мрачноватый рассказ Уэллса о зрячем, попавшем в деревню слепых. У слепых собрался консилиум и решил, что тот -- идиот, по причине наличия на лице непонятных постоянно дергающихся придатков.

PPS Disclaimer. В данном комменте не содержится ни одного аргумента :-)))

Date: 2002-10-09 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
сурово, но справедливо!
:-)

Date: 2002-10-10 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
но из этого еще не следует, что все на свете - это хохма.

Единственное явно сомнительное утверждение...

Re:

Date: 2002-10-10 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
это - смотря откуда смотреть:-))

Date: 2002-10-10 12:53 am (UTC)
From: [identity profile] amvi.livejournal.com
Bez vsyakih argumentov, prosto na schet chudes. Ochen' chasto sovershenno "sluchayno" okazyvajus' v nuzhnom meste v nuzhnoe vremya. Ili vse plany idut naperekosyak, a v itoge poluchaetsya gorazdo luchshe. Let 10 nazad, kogda pokrestilas', zamechala, chto do smeshnogo samye glupye detskie zhelaniya ispolnyautca. Spisok mozhno prodolzhat'. Etih chudes mne hvataet. :)

Date: 2002-10-10 01:25 am (UTC)
From: [identity profile] irochkar.livejournal.com
По-мойму чудеса на свете есть и их достаточно много. Просто, на мой взгляд мы их очень часто не замечаем или не хотим замечать. Ведь это чудо когда происходит что-то на что уже и не надеялись. Скажем так, это помощь свыше. Неужели у некоторых этого никогда не было? А может вы просто об этом не задумывались? Может думали, что так оно и должно быть?

(no subject)

From: [identity profile] inok.livejournal.com - Date: 2002-10-10 03:32 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:46 am (UTC) - Expand

Date: 2002-10-10 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] myxomop.livejournal.com
"они не слышат в упор нежелательных вещей, не видят, чего не хотят"

Именно, именно.

А давайте у нас слепым будет верующий (ну, помните, слепая вера и всё такое), а атеист - зрячим. Что тогда изменится в Вашем диалоге?

Date: 2002-10-10 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] ne-ver.livejournal.com
не получится.
по условиям задачки атеист видит меньше.
что такого не видит верующий? атомы и молекулы?

(no subject)

From: [identity profile] myxomop.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:54 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myxomop.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:21 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-10 07:24 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] myxomop.livejournal.com - Date: 2002-10-10 07:28 am (UTC) - Expand

Date: 2002-10-10 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] suhov.livejournal.com
Потом любому психологу известно о перцептивных защитах, работающих у всех людей - они не слышат в упор нежелательных вещей, не видят, чего не хотят. А если человек настроен заранее, что чуда нет, он ничего тем более не увидит.

дорогая Додо, но ведь вы понимаете, что абсолютно такой же аргумент может быть применен и к человеку который настроен на чудо - он увидит чудо даже там где его нет.

Re:

Date: 2002-10-10 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
безусловно.
но из этого не следует, что чуда не вообще

Date: 2002-10-10 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] suhov.livejournal.com
Верующие очень часто любят ссылаться на существование у них некоего "духовного зрения", которое якобы неверующим (гоям) недоступно - известный хитрый прием.

Date: 2002-10-10 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] inok.livejournal.com
Мы хотим иметь только одно духовное зрение - это зрение своих собственных грехов.
Про "гоев" - это, друг, Вы не по теме... Не путайте истинную веру с антисимитизмом или сионизмом.

А у Вас духовное зрение тоже откроется. Подождите немного... Уже скоро. Все увидите.
(Комментариев больше не будет. Думайте сами)

С уважением к Вам, как к доброму и искреннему человеку,

инок

Re:

From: [identity profile] suhov.livejournal.com - Date: 2002-10-10 03:40 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:57 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] suhov.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:49 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] suhov.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:54 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2002-10-10 09:35 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 04:54 am (UTC) - Expand

Date: 2002-10-10 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] yasha.livejournal.com
Это всё так трогательно. Никогда не думал, что столько людей готовы обсуждать чудеса в рабочее время :)

Re:

Date: 2002-10-10 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Особенно неверующие - и с пеной у рта, побросав все дела

Re:

From: [identity profile] yasha.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:05 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:07 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] yasha.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hitcher.livejournal.com - Date: 2002-10-10 05:54 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re:

From: [identity profile] yasha.livejournal.com - Date: 2002-10-10 06:12 am (UTC) - Expand

Date: 2002-10-10 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] firecam.livejournal.com

Странно видеть подобные споры. Логика в отношении веры
ничего не может ни доказать ни опровергнуть. В подтверждении любой теории можно привести бесконечное количество фактов. А в данном случае – это отдельный разговор: что для верующего аксиома, то для «атеиста» пустой звук.

>> Но они сами когда-то были атеистами, но ни от одного атеиста, пытающего меня вопросами, я не слышала, что он когда-то был верующим, а ныне - перестал.

Моя семья верующая. Меня в детстве крестили, я ходил в церковь и молился. Сегодня мне одинаково отвратительны атеисты, с пеной у рта кричащие, о том, что бога нет,и христиане, пытающиеся открыть глаза «заблудшим грешникам» - между ними небольшая разница.

Я отношусь к Христу, как человекобогу, но не как к богочеловеку.  Я даже скажу, что, пожалуй, люблю его.Что видел он в своей жизни, кроме печали и боли иудеев? И учение его - порождение великой скорби.  Я знаю, что могло бы спасти его – ему нужно было научиться смеяться. Да вообще, за всю историю человечества самым большим грехом было то, что люди мало смеялись. Чем больше смеются, тем меньше причиняют вреда друг другу!

Ну да это мое сугубо личное мнение, я не претендую на объективность:) Просто я так чувствую.

А как Вы думаете, есть у человека право на собственных богов?

 

Date: 2002-10-10 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
А как Вы думаете, есть у человека право на собственных богов?
Только собственные Боги и есть у человека, по-моему:-)
Даже если они верят в Аллаха или Христа, каждый под этим представляет что-то сугубо свое.
За редкими исключениями.
Но это особые люди.

(no subject)

From: [identity profile] firecam.livejournal.com - Date: 2002-10-11 12:57 am (UTC) - Expand
Page generated Feb. 19th, 2026 10:21 am
Powered by Dreamwidth Studios