торговля в храме

[dodododo]

кстати, почему, когда разговор коснулся сабжа, не возникла тема десятин?
в Германии отчисляются налоги с зарплаты в пользу госцеркви у прихожан.
у нас в храме свечи бесплатны, но: мы их и не покупаем. их всегда посылают в виде пожертвований из Греции какие-то монастыри или благочестивые люди -- вчера, например, кто-то из греческой провинции послал, как нередко бывает, "на деревню дедушке", обозначив в адресном поле: "архимандриту Теодору, Берлин, Греческая церковь", и свечи приземлились в кафедральном соборе новостильников. но там уже это не первый случай, они поняли, кому посылка предназначается и переправили нам. или же сами прихожане привозят с собой из поездок в Грецию, Россию или Сербию. но ни разу еще не было, чтоб мы остались без свеч. один раз они заканчивались, их не должно было хватить на следующую службу, и уже священник начал серьезно тревожиться и думать, где бы их закупить, но тут в храм во время чаепития после службы зашел молодой человек, спросил, такой-то ли это храм и отдал сверток со словами: "это моя бабушка из Салоник просила передать вашему настоятелю" и убежал, никто даже не успел спросить, что за бабушка и поблагодарить. я об этом, кажется, писала. писала и о том, что благодаря широкой рекламе отдельной группы широко известных в узких кругах людей, о нашем приходе узнали отдаленные монастыри в Греции, прежде о нас не слыхавшие, и стали тоже слать в подарок свечи своего изготовления, так что у нас теперь запасы года на два.
но наш храм не находится рядом с рынком и к нам не заходят постоянно посторонние. так нам, может, никаких бы свечек бесплатных не хватило бы.
и за требы мы не платим. означает ли это, что мы высокодуховно ходим на молиться подано, даже не задумываясь о таких низменных вещах, как деньги? нет, мы платим ежемесячно пожертвования, никто не считает и не знает, кто сколько кидает в ящик, но мы должны ежемесячно отбить аренду помещения вместе с электричеством, отоплением и счетчиком на воду. еще и кофепития никогда не бывают пустыми. не назначаются никакие очереди на закупку кофе и прочего, никаких скандалов по этому поводу, как-то само собой получается, что не договариваясь, никогда не остаемся при пустом столе.
священники наши оба работают на светской работе.
интересно, жертвуют ли выступающие против "торговли в храме" регулярно храму "десятину", чтобы считаться полноценными членами общины (раз уж мы все по правилам хотим) и требовать, чтобы с ними совещались по части "как нам покрыть расходы?"

Comments

[mitr.livejournal.com]

> интересно, жертвуют ли выступающие против "торговли в храме" регулярно храму "десятину",

Напротив. Некоторые из жалобщиков даже зарплату в храме получают (хотя священники, например, зарплаты не получают).

[dodododo.livejournal.com]

почему-то я так и думала.
а поскольку они "краснели" публично, то и недоумение у меня тоже публичное, пусть не обессудят.

[hgr.livejournal.com]

о.Д. у нас зарплату получает, но символическую: 4000 р. в месяц.

[mon-kassia.livejournal.com]

о, Ксения, я уже по прошедшим дискуссиям (давно и недавно) заметила, что хамства тебе не занимать. но зачем же это так демонстрировать? недальновидно :)

[hgr.livejournal.com]

по пути десятины пошли приходы РПЦЗ во многих странах (не десятины как таковой, но существенных вложений, без которых нельзя быть членом прихода, и которые не могут позволить себе люди с достатком ниже среднего).

фундаментальная проблема здесь связана с содержанием церковного здания. наличная община ИПЦ всегда достаточно мала, чтобы: а) в таковом здании особо-то и не нуждаться, б) не иметь возможности содержать его самостоятельно. для общины ИПЦ здание просто не по средствам.

отсюда некоторые в ИПЦ отказываются от церковного здания как идеи. не отказываться от нее имеет смысл только в целях миссионерства, но это миссионерство дает столь малый прирост прихода, что не может радикально изменить его экономику. тогда применяется (в ИПЦ) другое решение: размазать границу между ИПЦ и WO, причащая всех подряд. вот это решение и является мейнстримным абсолютно для всех юрисдикций, имеющих открытые храмы, хотя никаких официальных разрешений никто не принимает на архиерейском уровне. если имеются исключения, то они крайне редки; это, возможно, какие-то храмы при греческих монастырях, живущих собственным производством и т.п.
в нашем храме пошли третьим путем: сохраняется сегрегация двух потоков, малого (ИПЦ) и большого (захожане), но каждому дается свое. и -- разумеется -- от каждого требуется свое. в частности, именно от захожан требуется содержание храма. в обмен храм оказывает им психотерапевтические услуги, кому-то (для кого это важно -- таких не столь уж мало) дает возможность помолиться у святыни, что, возможно, будет для них шагом к Церкви, и, наконец, совсем для немногих из этих захожан дает возможность понять, что надо не просто заходить в церковь и даже не просто заниматься свечками-записками, а исповедоваться и причащаться.

[dodododo.livejournal.com]

не знаю, как там захожане, а прихожан Вы своих совсем распустили, отче!
нет в ЖЖ ни одного священника, у которого прихожане прямо выносили бы регулярно на обсуждение кухонный мусор, да еще при этом делали "фи", мол, "я к этому не имею отношения, не подумайте!"
и вне ЖЖ такого священника не представляю, который бы все это терпел. о.Михаил Ардов? -- смешно представить.
никакого целомудрия.

PS

[benev.livejournal.com]

я имел в виду такое приходское собрание, которое избирает старосту и казначея, и контролирует приход и расход, разумеется.

Re: PS

[dodododo.livejournal.com]

чтобы было такое приходское собрание, должен быть приход с активными членами, не забывающими о десятине.
я не понимаю, почему вспомнили каноны о торговле в храме, а о десятине никто не вспомнил. вообще какое-то невероятно инфантильно-иждивенческое отношение.
ни в одном из храмов, в которых я была, такое не стали бы терпеть. о.Григорий Вас всех избаловал невероятно.

Re: PS

[benev.livejournal.com]

канонов о десятине не существует! Тугодум спорил об этом с Нектарием, и результат получился более или менее определенный. Спросите ХГр, если хотите. Потом, лично я никаких канонов о торговле в храме не вспоминал. По-моему, не делать то, что сейчас делается нужно не из-за каких-то канонов о торговле, а прото не нужно и все. Без всяких аргументов.

Re: PS

[dodododo.livejournal.com]

ну знаете, мало ли что Вы считаете, что не нужно делать без всяких аргументов.
а другие считают наоборот.

Re: PS

[benev.livejournal.com]

+++чтобы было такое приходское собрание, должен быть приход с активными членами, не забывающими о десятине.

приходское собрание собирается е при условии наличия в приходе платящих десятину. Именно собрание уполномочено призывать прихожан жертвовать на приход. Оно контролирует траты (казначеем и старостой), осуществляет благотворительность и т.д. Отказ от такой формы ведет к групповщине, делает бюжет храма непрозрачным, и его траты междсобойчиком. Т.о. есть все основания подозревать устроителей акций (вроде нынешних) в тех или иных корыстных целях. Даже если их нет де факто, такой стиль руководства - без прозрачного бюджета и без собраний и проч. - делает такие подозрения возможными. А этого нужно избегать. Короче, не нужно соблазнять малых (и больших) сих.

Re: PS

[dodododo.livejournal.com]

Вы действительно можете подозревать о.Григория в корыстных целях?
что ему остается, если прихожане не платят десятину, а если бы и платили, она бы у многих не покрывала расходов -- и он не требует от прихожан, а получает деньги от захожан? вот Вы лично признались, что не жертвуете, а у вас был ремонт и т.д.
если бы я не жертвовала, я бы не смогла считать себя вправе что-то требовать -- чтоб на захожанах не зарабатывали и т.д, чтоб вокруг храма было убрано, иконы хорошие...

мы тут в Берлине жертвуем и нам в голову не приходит требовать собраний и отчета. как-то странно у вас -- вы(многие из вас) не жертвуете и требуете.

[benev.livejournal.com]

будут приходские собрания - будет десятина. только в таком порядке. ну, и разумеется, мы это уже обсуждали, - десятина все равно носит характер строго добровольный и тайный.

[dodododo.livejournal.com]

речь идет о торговле? иначе не понять это "вечером стулья, утром деньги".
у нас, например, нет собраний, а мы тем не менее жертвуем, безусловно тайно и добровольно.
но я просто не представляю, как это можно не жертвовать на храм и еще что-то и требовать от храма. я еще могу понимать логику позиции: я не жертвую, но и моя хата с краю, я ни во что не вмешиваюсь.

я уже делилась своим впечатлением от этих требований: все равно как при перестрелке на войне стоять радом с человеком, в которого стреляют о всех сторон и капризно поводя плечиком, требовать, чтобы он при стрельбе еще красиво кувыркался, как в кино, чтобы приятно было смотреть.

[benev.livejournal.com]

речь идет не о торговле (хотя в др. смысле о ней). никто никакими плечиками не поводит. я Вам скажу начистоту (хотя мог и помолчать). Когда в храме было все ОК, то деньги давать хотелось, и я их давал не считаясь. Когда стало иначе, стало давать жалко. Я стал предлагать выход к восстановлению положения - на мой взгляд выход должен быть через восстановления тех норм приходской жизни, которые установлены Поместным собором 17-18 г. и который остается для нас единственным Поместным Собором пост-синодальной Русской Церкви. Там в частности говорится и о приходских собраниях и вообще о нормальной форме жизни приходов. Ничего умнее и правильней этого придумать нельзя.

[dodododo.livejournal.com]

ну раз о торговле: жалко давать, нечего и требовать.

нормальная форма жизни приходов бывает не в такой ситуации, в которой ИПЦ в России сейчас находятся, а ваш приход особенно.
и не все решения того Поместного Собора мы считаем достойными претворения в жизнь, почему именно на этом пункте застревать, когда вовсе не до него?

[benev.livejournal.com]

я Вам написал, что не вообще "жалко", а при такой системе. И что жалко вовсе не было, когда дух был другой. А аргументов, почему не стоит руководствоваться решением Поместного собора по данному пункту, я так и не услышал. Вы говорите: военное положение. ОК. я уже писал ХГР, что наш дорогой м.В. вполне может точно теми же аргументами: военное положение парировать (и куда с большим основанием) свой отказ собирать собор РПАЦ.

[dodododo.livejournal.com]

и Вам о.Григорий на это вполне разумно ответил.

а при торговле не спрашивают, почему жалко, там жесткий закон: не заплатил -- не получил.

[benev.livejournal.com]

что не заплатил и не получил? Вы говорите: раз я не заплатил десятину, то не получил приходского собрания? Можно подумать, что кто-то знает, плачу я десятину или нет, и когда платил, а когда нет. Я даже когда жертвовал на храм приличные суммы, то делал это анонимно. И не ждал, что позовут в собрание. Ну, и не звали :) Это что касается "торговли". Ладно. поздно уже, спокойной ночи.

[dodododo.livejournal.com]

Вы сами сказали, что Вам стало "противно платить". но при этом вы чего-то требуете.и Вы сами сказали, что речь идет о торговле. вот я и пробую понять Вашу логику требований.

[hgr.livejournal.com]

не нужна никакая десятина от таких доходов, как у наших прихожан, даже умноженная на количество прихожан.

[dodododo.livejournal.com]

договаривая Вашу мысль: чтоб им еще за это всякие требования выслушивать(?)

не нужна, а потом получается психология иждивенцев, которые требуют, ничего не давая взамен.

[hgr.livejournal.com]

наши прихожане принципиально не способны содержать церковное здание -- для этого их слишком мало. поэтому содержать церковное здание, по-любому, приходится как-то без них. соответственно, пожелания прихожан при этом учитываются не всегда и не во всем.
если бы действительно была нужда в деньгах прихожан, то у них бы, безусловно, был бы контроль за расходованием их средств. а так -- пусть либо жертвуют на доверии, либо не жертвуют (финансово это различие вообще не удастся заметить).

но, самое главное: вопросы содержания столичного храма ИПЦ -- это только в последнюю очередь вопросы финансовые, а в первую -- "политические". это автоматически резко сужает круг тех, кто может о них рассуждать. наша политика в отношении к захожанам -- это, тоже, в первую очередь, "политика", а только потом все остальное.

[dodododo.livejournal.com]

"это автоматически резко сужает круг тех, кто может о них рассуждать."

однако, рассуждают и уверяют нецыих батюшек из МП в том, что разделяют их стыд(?!).
вот это у меня в голове не укладывается. ни почему у батюшек из МП могут быть претензии к привозу мощей, когда в родной организации это дело обычное, что же требовать от раскольников? ни почему Ваши прихожане должны поддерживать их претензии. ни претензий не поняла. мне тут сказали, что этого не должно быть без аргументов.

[hgr.livejournal.com]

видимо, здесь разные мотивации у разных лиц.
некоторые претензии небезосновательны.

конкретные формы работы с захожанами далеко не свободны от ошибок.
есть и системные пороки, которые необходимо исправлять, и не всегда еще ясно, как именно, хотя уже и сейчас кое-что придумали на будущее.

[mon-kassia.livejournal.com]

Вы, отче, меня извините, но я Вам не верю больше - в смысле этих Ваших обещаний. Вы прекрасно должны были понять, что главный вопрос упирается отнюдь не в наличие торговли как таковой и пиар-компаний с мощами как таковых. Я, например, могла бы согласиться с отдельными не слишком-то красивыми способами рекламы нашего прихода - при условии, если бы в приходе произошли определенные изменения, которые мы уже не раз обсуждали, и были восстановлено то, что за прошедшие годы совершенно варварски было порушено - причем абсолютно *без всяких разумных причин* и *без церковной нужды* (по крайней мере, я о таких разумных причинах и нужде так и ни разу не слышала от Вас, равно как и другие люди, хотя вопросы задавались в лоб и неоднократно; зато были другие причины, о которых я могу много что порассказать, Вам ли не знать этого?).

Вы знаете, что главный вопрос упирается не в торговлю, а совсем в другие вещи - более незаметные на внешний взгляд, но гораздо худшие и гораздо более тяжелые. Вам уже об этом говорилось много раз и многими людьми. Вы не только не давали никакого разумного ответа - но даже вообще никакого ответа. Вы даже и сейчас говорите неправду, что "неясно, как именно исправлять". Вам все прекрасно ясно, и мы это уже обсуждали много раз, Вы даже сами меня спрашивали, что можно было бы сделать, и Вам говорилось, что именно. Вы, однако, чаще всего все игнорировали, и хотя в отдельных случаях обещали "подумать" и что-то изменить, потому что и сами вроде как были согласны, что это надо исправить. И однако не сделано *ничего* - при том, что прошло уже достаточно времени, чтобы хоть что-то сделать (между тем, когда нужно сделать что-то для того же пиара, изменения происходят в считанные дни, так что отговариваться недостатком или недосугом не приходится).

Хотя оные изменения не составили бы никакого труда, не пробили бы никакой ощутимой дыры в бюджете прихода (особенно при нынешних оборотах) и никак не помешали бы "пиару" (более того, даже и помогли бы создать тот самый уют в приходе, о котором Вы же, как будто бы, если верить словам, так сильно печетесь). Но эти изменения кому-то, как видно, мешают. Я даже знаю, кому и почему именно. Не вчера же все это началось и, увы, не завтра, как видно, закончится.

Так что, думаю, хватит тут лицемерить и валить с больной головы на здоровую.

[benev.livejournal.com]

просто нужно было, когда начались все эти акции по "терапевтическому обслуживанию населения" (еще до их начала), объявить прихожанам, что отныне наш приход начинает заниматься такими вещами. Тогда каждый бы решил сам, как к этому относиться. А так долго пришлось выяснять.

[hgr.livejournal.com]

мне бывает трудно объяснить даже видимое. а что уж говорить о невидимом и лишь чаемом.
ни из чего не следовало, что такого быть не может, и этого достаточно.

[mon-kassia.livejournal.com]

Вы просто не хотите объяснять. Вам ведь вполне удобно и так, как все устроилось сейчас. А остальные "потерпят".

[barbatsutsa.livejournal.com]

уже и с лурье перецапались

[(Anonymous)]

просто Вы давно не были в мп.
сорокоуст в мп - это одно имя хорошо если 80 рублей.
когда в вашем храме за 500 руб. можно писать столько имен, сколько захочешь, то ничего кроме сначала удивления, а потом уважения это не вызывает.
что касается "терапевтического обслуживаения населения", то больные люди тратят большие деньги на врачей, на лекарства, некторые не экстрасенсов. и можно с уверенностью сказать, что часть людей, кот. придет к мощам, оставит там некоторую сумму и серьезно отнесется к происходящему, так или иначе решит свои проблемы. поправится или достаточно соберется чтобы раскрутить сложную жизненную ситуацию.
поэтому если сравнить цены в вашем храме с ценами на серьезное мед. лечение - то вы деньги людям экономите.
чего совсем не понимаю: почему нормально тратить деньги на важные для себя вещи - лечение, образование. одежду. а на церковь - только при очень определенных условиях. во всем мире люди вкладываются в важную для них идеологию...
и почему приход вам чего-то должен? почему вам вообще кто-то что-то должен?
обычно должны детям или тяжело больным. взрослые люди наоборот сами чего-то кому-то должны ...

но это все рассуждения просто из жизненого опыта. к сожалению, я плохо разбираюсь в психологии специфически церковных людей ...

один из т.н. захожан

[tugodum.livejournal.com]

гениально. (на этот раз не шучу)
и анализ, и решение проблемы.

[birr.livejournal.com]

насколько я понимаю, "жалобщики" недоумевают не столько по поводу наличия торговли в Храме как таковой, сколько по поводу подхода к этой торговле в конкретном случае, которая, очевидно, не по уму. Вы неверно поняли ситуацию.

[dodododo.livejournal.com]

я прочитала достаточно комментариев на эту тему.

[fenechka.livejournal.com]

священники наши оба работают на светской работе.
а можно узнать, кто они по светской профессии? интересно.
а они, значит, как имигранты приехали, а не служители РПЦЗ?
сложно же так. все вместе.

[dodododo.livejournal.com]

один имигрант, серб по национальности, работает программистом, вообще у него два высших образования. школу он закончил уже в Германии.
а наш настоятель, архимандрит о.Теодор, вообще немец, родился в Дюссельдорфе, работал до последнего времени врачом в хирургическом отделении тяжелой травматологии.
вообще все священники из истинно-православных церквей обычно непременно работают еще и на светской работе. и в Греции, и в России.

[fenechka.livejournal.com]

а что значит истинно-православные?

[dodododo.livejournal.com]

это такое условно принятое название: православие в начале прошлого века после определенных событий внутри церквей начало делиться на "мировое православие" -- сокращенно латиницей "WO" и т.наз. "истинное православие" -- True Orthodoxy. такое разделение прошло как в русской церкви, так и в греческой, хотя по независимым друг от друга причинам, но почти параллельно по времени.
а что это такое -- долго объяснять. можно попробовать по поисковику задать слова -- должно быть много написано по теме.