О любви не говори-4
Dec. 3rd, 2002 06:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПрошу прощения у читателей за то, что часть этих записей появляется в закрытом режиме: это связано с использованием кой-какой личной информации. Постараюсь впредь избегать этого.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война".
Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с докторомpendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.
Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, какhgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война". Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с доктором
pendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, как
hgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-03 10:57 am (UTC)http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=meast_ru&itemid=44766&thread=268510
По -поводу работ: их масса, большинство заказные, ситуация в науке, повторяю. описана верно у Дова. ССылок под рукой нет, я дома биологических журналов не держу, да и не стал бы я давать, все равно - если вы не специалист, что тут можно говорить? Цитаты сравнивать?
У меня в голове есть четкая картина, я сам мышек лично мучил, пытаясь извлечь из них тайны этологии. Если Вас мое мнение интересует, которое у меня сложилось еще в университете, после наблюдения, экспериментов и чтения литературы - могу поделиться, ежели нет - так и не читайте дальше: половое поведение вообще, и его обьектность в частности, ( а я именно этим интересовался) у человека почти на сто процентов приобретается в процессе социализации. Чем выше живое существо по так. наз. эволюционной шкале - тем выше этот процент. Практически любой человек может практиковать гомосексуальные контакты, ибо:
1). Соответствующий физиологический эффект полового удовлетворения вызывается фактом трения полового члена и выброса спермы - обо что его тереть, для достижения возбуждения соответствующих участков коры, с физиологической точки зрения, - безразлично.
2). В районе ануса находятся множество нервных окончаний, связанных также и с участками коры, ответственными за половое возбуждение. Поэтому раздражение этой области может привести к сесуальному удовлетворению практически у любого не только человека, но и вообще примата. Гомосексуальные контакты встречаются и у высших животных, кстати.
Большая часть сексуального поведения человека, направленность его сексуальных контактов, представления о сексуальной привлекательности других людей, о то, кого именно можно использовать в качестве половых партнеров ( а из материалов этнографии и истории мы знаем и об обществах, где зоофилия была нормой), интенсивность физиологического удовлетворения, получаемого при половых контактах - все это определяется в процессе социализации - сиречь, установками данной культуры.
------
whitebear
А вот подумай, Толя, как поощряло гомосексуализм советское общество? А гомосексуалисты были - и немало. Рисковали всем - карьерой, свободой - но почему-то на девочек не переходили.
avrom
Насчет ситуации в советском обществе я как раз имею некоторое представление:
Во-первых, среди моих знакомых были проводившие исследования в данной области. Тема тогда была закрыта, но рассказы я помню.
Во-вторых. В качестве правозащитника-диссидента я оказывал некоторую помощь, юридического свойства и в области передачи информации на Запад и привлечения общественного внимания, некоторым своим знакомым, привлеченным за гомосексуализм.
так вот. Гомосексуализм был в СССР развит несравненно меньше, чем на Западе, не говоря уже об античном или средневековом мусульманском обществе. И именно благодаря отрицательной общественной установке.
Одновременно существовали локальные субкультуры, где эти отношения культивировались. Значительная часть советских гомосексуалистов к этим субкультурам принадлежала или находилась под их влиянием. (сочетание получилось хорошее, однако "Советские гомосексуалисты!").
Кроме того, гомосексуальные предпочтения формируются часто под влиянием личного опыта ребенка - или травматического, или наоборот- положительного, особенно в подростковом возрасте. Говоря короче - если ребенку внушается мысль об отвратительности половых отношений с женщиной, или же его первый сексуальны опыт будет связан с тем, что ему какой то взрослый начнет нежно и умело ласкать попку - такой ребенок с большей долей вероятности станет именно пидором.
Поэтому агрессивная маркетинговая компания гомосексуализма, проводимая западными масс-медия - есть именно кампания пропаганды гомосексуализма. Или, другими словами - компания навязывания обществу своих предпочтений. Или - можно сказать - компания растления наших детей.
Гомосексуалисты могут сказать, в свою очередь, - что общество до сих пор навязывает гетеросексуальную ориентацию, или даже растлевает своих членов в гетеросексуализм - и будут правы. Но это уже вопрос ценностных предпочтений. Я бы вообще выступал за уголовное преследование геев, в будущем идеале.
Re:
Date: 2002-12-03 11:09 am (UTC)А у Вас позиция Павлова и бихевиористов, которые говорили:"Дайте мне сто новорожденных младенцев и мы воспитаем из них по рецепту кого угодно".
Бихевиористы уже давно признали свои ошибки, о теории условного рефлекса и не говорю - и ребенку понятно, что это срабатывает только на каких-то примитивных вещах. Влияние социума велико, но это никоим образом не отменяет врожденности некоторых свойств
no subject
Date: 2002-12-03 11:37 am (UTC)Re:
Date: 2002-12-03 11:48 am (UTC)Розанов утверждает, что именно они шли с удовольствием в скопцы - им страстно хотелось отрезать лишние детали.
Да, кстати, и это ощущение врожденное.
А гомосексуалисты с врожденной тенденцией в целом тоньше и чувствительнее людей с традиционной ориентацией, поскольку им непрестанно приходится рефлексировать по этому поводу, несморя на "моду"
no subject
no subject
Да! Давно пора учредить нам своего святого заступника и покровителя, скажем, великомученика Б.
Re:
Date: 2002-12-04 06:01 am (UTC)Здесь в Германии пркровителем геев и лесбиянок считается св.Кристофер, в его день проходит всегда парад.
И почему Вы анонимно уже третий коммент послали?
no subject
Не знала про св.Кристофера, спасибо, но он ведь католический святой, а нам бы своего, привычного, православного :). Хотя шучу я - мне по-любому ближе дева Мария, но, может быть, кому-то с новым святым жИлось бы веселей ;).
Ну, я вообще родилась в этот мир анонимусом, вот, люблю время от времени снимать все маски и возвращаться к истокам :). Во-вторых, люблю из всего делать секреты - многое происходящее со мной в жизни кажется мне достаточно интимным и в то же время безличным. В-третьих, Вы же меня узнаЁте по ip адресу ;). И вообще тема Анонимусов - отдельная интересная тема :) - если бы Вы включили ее в качестве одного из Ваших Отступлений ;), было бы очень интересно посмотреть, что бы из этого вышло.
:)
Re:
Date: 2002-12-04 06:49 am (UTC)