О любви не говори-4
Dec. 3rd, 2002 06:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПрошу прощения у читателей за то, что часть этих записей появляется в закрытом режиме: это связано с использованием кой-какой личной информации. Постараюсь впредь избегать этого.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война".
Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с докторомpendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.
Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, какhgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война". Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с доктором
pendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, как
hgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-03 12:05 pm (UTC)До этого же первенцы приносились в жерьву как не фиг делать.
Например там, где говорится, что будущий тесть Иакова принес в жертву первенца, а дела его тем не менее не шли и т.д.
Re:
Date: 2002-12-03 12:39 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-03 12:45 pm (UTC)Не говоря о том, что Он сам иногда находил нужным истреблять первенцев - вспомните казни египетские
Re:
Date: 2002-12-03 01:07 pm (UTC)Где? (Историю с Авраамом не предлагать. Она как раз считается показательной в смысле "вот так не делать").
Выдача Торы - это не выдача "новых законов". Это выдача Закона. Согласно иудаизму делается то, что делается согласно этому Закону.
Не говоря о том, что Он сам иногда находил нужным истреблять первенцев - вспомните казни египетские
Действия самого Господа не имеют никакого отношения к заповедям. Лягушек насылать и саранчу он тоже не заповедовал.
Тем более, в случае с египтянами это наказание. Нету в иудаизме заповедей приносить в жертву первенцев, есть только наоборот.
Не ходи бы ты, Ванек, в биьблейские комментаторы!
Date: 2002-12-03 01:19 pm (UTC)"как бы разрешение этого не делать прямо, а найти замену."
Насчет "как бы" - это Ваш домысел. Из текста ничего такого не следует."возьми левитов вместо всех первенцев " - это что,по Вашему, левитов теперь предписано резать вместо первенцев? ДО этого момента первенцы были священниками, то есть только они могли, и были обязаны, служить в Храме. Отныне эту функцию выполняет колено Леви.
Нигде в Торе нет упоминания о том, что первенцев приносили в жертву. С Лаваном Вы тоже напутали что-то. В Пророках говориться о том, что народы Кнаана приносили в жертву Молоху своих детей,и некоторые евреи следовали языческим обычаем, но это другое, другая эпоха, через несколько сот лет после Исхода. Евреи много кому следовали потом, к сожалению.
"Он сам иногда находил нужным истреблять первенцев - вспомните казни египетские" - не иногда, а один раз. Ваш тезис этот факт никак не подтверждает.
Re: Не ходи бы ты, Ванек, в биьблейские комментаторы!
Date: 2002-12-03 02:23 pm (UTC)Возможно, я вычитала это не из Библии. я даже начинаю вспоминать, откуда.
Тогда про первенцев беру свои слова обратно - мне ли с Вами спорить о Ветхом Завете.
Но про врожденные случаи гомосексуализма и трансвестизма не беру - это действительно так.
и нужно учитывать, с чем приходится бороться человеку, чтобы не согрешить.
Тогда я тоже пойду на уступки!
Date: 2002-12-03 03:07 pm (UTC)Re: Тогда я тоже пойду на уступки!
Date: 2002-12-03 03:17 pm (UTC)а) признала тот минимальный процент, который я привела(некоторые считают, что больше) врожденного гомосексуализма.
б)не считает гомосексуализм болезнью, а всех считающих признает за мракобесов.
в) и люди с врожденным гомосексуализмом, и приобретенным, являются лицами психически здоровыми или больными в том же соотношении, как и люди с традиционной ориентацией.
Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
Date: 2002-12-03 03:36 pm (UTC)Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
Если же Вас искренне интересует история и теория проблемы, то тут (http://www.gay.ru/science/) Вы найдёте множество изложенных в доступной форме научных материалов.
Бог в помощь.
Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
Date: 2002-12-04 04:26 am (UTC)Если бы Вы имели какое-либо отношение к науке и понимали, как работает этот механизм - то не делали бы заявлений типа: "Американской психиатрической ассоциации, которая с 1973 года установила"
Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
:)),
но тем не менее никакая девушка не отменит Вашей некомпетентности в наших баранах ;).
Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
Date: 2002-12-04 07:20 am (UTC)Я тоже не специалист в данной области, а потому, вместо того, чтобы делать свои, неизвестно на чём основывающиеся, ум