******

[dodododo]

Прошу прощения у своих читателей - дальнейший подлжекатный текст снова предназначается только "интересующимся" православием, поскольку касается таких узкоюрисдикционных положений, что никакого интереса для неинтересующихся снова не представляет.
Почему он не написан в специальном френдовом режиме? - потому что среди читателей есть люди, относящиеся к той категории, которой будет интересно, но не зафренденных в ответ.
Заодно пользуюсь случаем еще раз объясниться перед невзаимными френдами: к сожалению, я не успеваю порой прочитать всех уже занесенных во френды, поэтому новых не добавляю, но когда есть время, обязательно читаю всех интересных пользователей.

Когда отзвучали все взаимные аргументы основных участников последних дискуссий, я получила частное письмо от одного лжеюзера со следующей фразой: "такая реакция вполне ожидаемая - метания между "сердцем" Лесолюба и "канонами" Лурье."
Собственно, метания еще продолжаются, но боюсь, что вопрос, который представляется мне "архиважным", опять перейдет в обсуждение каких-то частных вещей.
Что мы имеем? - С одной стороны, еще Дон Хуан говорил, что важен "путь с сердцем". Если спросите: который? - я скажу вам, я отвечу: пожалуй, оба Дона Хуана, вошедших в историю, это утверждали. Из чего можно сделать заключение, насколько разный смысл вкладывают люди в понятие "сердце", даже если их одинаково зовут. Вообще - человеческое сердце - категория ненадежная. Сегодня оно - так, завтра - эдак. Я бы не стала на него полагаться, если бы речь шла о моем или чьем-либо спасении.
С другой стороны, важно определиться, во что мы веруем. Я подозреваю, что для большинства из нас этот вопрос окажется туманным, если нам устроить допрос с пристрастием - мы будем "плавать" в элементарных определениях. Но знание символа веры и хотя бы основных канонов не предполагает наличие сердца, как и не исключает его необходимость.
Вопрос для всех, следящих за дискуссией, упирается в, как я понимаю, основной: "Кому верить?" Вопрос правильный - если вам кажется, что вас задавили интеллектом или чувствами - ни то, ни другое к вере и спасению отношения не имеют. Другое дело, что нам привели факты и положения, и теперь наша задача - не отмахиваться от них, а изучать. Есть еще юзер euchenio, обильно сыпающий фактами, но на моих глазах его несколько раз разоблачали и ему приходилось признаваться в передергивании и не совсем достоверном изложении фактов. Еще меня напрягает частое употребление с его стороны термина "энергия", не имеющего никакого отношения к святоотеческой литературе.
Поэтому - если у вас сомнения - читайте первоисточники, тем более что нам дали обильные ссылки на них. Но не отмахивайтесь от этих вопросов.
В конце концов еще Пушкин, спросив: "Кого ж любить, кому же верить, кто не изменит нам один?" безбожно ответил: "Любите самого себя, достопочтенный мой читатель!" Но если подойти к этому с позиции спасения, можно увидеть в этих словах такой смысл: "спасение утопающего - дело рук самого утопающего". Лучше самому изучать первоисточники и в случае надобности просить истолкований и опять думать, чем сомневаться и махнуть рукой, слепо на кого-то положившись. Речь идет о вашем спасении и реверансы тут неуместны.

Comments

[toshk.livejournal.com]

а Вы не помните, где euhenio разоблачали ?
(Вы, кстати, неправильно имя в своём постинге написали)

[dodododo.livejournal.com]

например. на самом деле много раз сталкивалась, когда он утверждает, что чего-то нет в принципе, когда же ему приводят факты, он не говорит: "я этого не знал", по его ответам видно, что знал, но умалчивал, - а говорит: "хорошо, а еще?"
как у Макс. Исп.: "Много нас говорящих, но мало делающих. Но никто не должен искажать слово Божие в угоду своей беспечности, а лучше исповедать свою немощь, не скрывая истины Божьей, дабы вместе с преступлением заповедей не сделаться повинным еще в перетолковании слова Божия."

[toshk.livejournal.com]

Странно. Ну Вы правда предвзяты, по-моему ! (или я) ... Эту дискуссию, которую Вы приводите в пример, я читал уже в процессе её появления, и у меня сразу же сложилось впечатление, что Ольга просто не понимает того, что говорит euhenio. А теперь получается, что не понимаете и Вы (или же я совсем ни во что наглухо не врубаюсь :) ).

Серёзно - в процессе чтения я и не думал, что Евгений не знает про св. Марка Эфесского - по-моему ту историю знают все мало-мальски начавшие разбираться с историей отношений с католиками. Но Евгений ведь говорил совершенно о другом : что с точки зрения строго канонического права уния осуждена не была. Т.е. рассуждая мы все, конечно, приходим к выводу, что раз Марк считается святым, значит уния осуждена, однако формально это - не осуждение, о чём и говорил Евгений - что в таких вопросах без соборных решений "общее мнение" - это что-то всё же нестрогое.

[dodododo.livejournal.com]

а как Вы расцениваете там дальше по тексту: Нет-нет, мне кажется, этот некто сказал, что не было соборов КЦ, осуждающих унию (кроме одного случая). Это разные вещи. один случай не считается, когда нам это не интересно. можно подумать, что что-то подвергается осуждению на Соборах не по одному разу. но ведь Соборы и не опровргали того одного случая. но он почему-то не считается. или я что-то не понимаю? кто тут предвзято относится?

[toshk.livejournal.com]

Так Евгений ведь с самого начала, в своём первом сообщении на тему осуждения унии, написал : "Т.н. Софийский Собор 1450 г., на который любили ссылаться греческие полемисты в 17 в., оказался фальшивкой ...Очень краткие анафематизмы некоего собора, тоже неясного состава и происхождения, лет через 20" и т.д. По-моему всё честно - он сразу раскрыл все карты. И в общем я думаю, что он прав - унию К-полю нужно было осуждать на таком же уровне, на котором принимали, чтобы всё было бесспорно. На несоответствие уровней принятия и осуждения и указывал Евгений - это было ясно с самого начала, что ничего большего он и не утверждает.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кто определяет достоинства уровней?
и если последующий собор более высокого уровня</> никоим образом не осуждает и не опровергает решения предыдущего собора, так же не дав ему оценки как "некоего собора, неясного состава и происхождения", вправе ли мы лично игнорировать решения какого-либо собора? по собственному желанию определяя его значимость? являются ли соборы непрерывным живым образованием или это дискретные образования, не имеющие ни логической ни какой другой связи между собой?

[toshk.livejournal.com]

Так на основании фактов, приведённых Евгением, каждый уже может сделать какие-то свои выводы. Вы вот свои делаете, он свои. Главное - что он не передёргивает, не упомянув о св. МИ, как Вы писали - т.к. канонизация св.МИ к теме официального осуждения унии не относится (т.е. Ольга в той ветке вообще немного не в тему писала).

Вот если бы Евгений умолчал о том непонятном соборе - то да, можно было бы говорить о передёргивании. А так - это уже, по-моему, предвзятость читателей к Евгению. :)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

объявление какого-то собора непонятным и незначительным, (заметьте- голословное, т.е. мы должны верить, что он был именно таким, опираясь на слова самого Евгения), ставит вопрос: не идет ли речь о передергивании? тем более что признание об этом соборе сделано неохотно, под давлением и тут же вынесена ему оценка.и я повторюсь: насколько вправе отдельно взятый Нвгений или hgr объявить какой-то собор и его решения недействительными?

[toshk.livejournal.com]

1. Мы имеем возможность проверить слова Евгения. Презумпция, типа, невиновности - пока мы не докажем, что собор был понятным и значительным, мы не вправе обвинять Евгения в передёргивании.
2. Где неохотно и под давлением, если Евгений в первом своём сообщении, сам начиная об этом разговор, сразу упоминает об этом соборе.
3. Насчёт того, насколько вправе отдельно взятый Евгений или hgr объявлять какой-то собор и его решения недействительным : мне сложно ответить на Ваш вопрос :) , однако и Евгений и hgr демонстрируют именно такое "лёгкое" обращение с различными историческими и прочими фактами. Повторяя сравнение hgr с обычной наукой я вполне допускаю, что всилу вИдения ими гораздо большей картины, нежели видим мы, у них могут получаться такие выводы, которые для них очевидны и однозначны, а для нас нет. Однако, понятно, мы тут можем либо довериться кому-либо из них на слово, либо просто с большой осторожностью относиться к различным их выводам, понимая, что мы просто не заметим, где возникает уже чистая отсебятина.

[dodododo.livejournal.com]

мы имеем возможность проверить слова Евгения, но есть ли в том необходимость? на каком основании собор, решения которого не опровергались и не осуждались последующими соборами, может считаться незначительным и не заслуживающим внимания? я пока не слышала о праве отдельного человека делать такие выводы? а Вы? соответственно, я заключаю, что вывод предвзятый и недобросовестный.
за hgrом я пока не замечала такой особенности - если он что-то утверждает, то приводит доводы. мы уже можем с этими доводами не соглашаться, но утверждения не голословные, вроде: я считаю решения этого собора недействительными. потому что считаю сам собор незначительным, точка.
то, что мы предвзяты в восприятии вещей и мнений, особенно значимых для нас - это факт. другое дело - насколько мы готовы поступиться своей предвзятостью ради выяснения истины? учитывая, что это сопряжено с болью?
насколько можно искажать смысл слов и видеть за ними совсем другое, продемонстрировал наш только что состоявшийся диалог в журнале hgrа - Вы видели некие утверждения там, где их не было, и спорили, приводжя доводы. которые автор сам обозначил сначала как постулат.
мне в этом смысле легче, поскольку я не чувствую себя связанной обящзательствами ни с какой юрисдикцией и у меня нет ощущения, что я предаю свои убеждения, и при этом я сама прошла через довольно болезненный период переосмысливания каких-то вещей. поэтому я полна сочувствия к другим, которым приходится сверх этого преодолевать, но все же считаю, что истина - важнее, независимо от того, кто ее утверждает.

[toshk.livejournal.com]

На каком основании собор считается незначительным - это уже вопрос, который и нужно было задавать Евгению в той ветке. У меня не раз было и в беседе с ним и с hgr-ом и ещё много с кем, когда я просил пояснить некий не(или мало)аргументированный довод, за чем, как правило, следовало пояснение (которое меня либо устраивало, либо нет). Не вижу в такой практике, в общем, ничего плохого - хотя, конечно, нужно быть внимательным.

Диалог в журнале hgr : автор обозначил не совсем то, за что я бился. Вместо "не совсем удачно", с моей точки зрения, надо было сказать "неправильно" : неправильно использовать термин "безблагодатный" для определения непринадлежности к Телу Христову - т.к. чтобы не получить ересь нам придётся постоянно делать ту оговорку, что сделал в своём постинге hgr (что "без" означает совсем не отсутствие).

Я тоже считаю, что истина важнее - тем не менее во мне нет такого диссидентского духа, который готов цепляться за любую новую оригинальную идею и любое разоблачение. Скорее наоборот - к диссидентским аргументам мною предъявляются повышенные требования, что, по-моему, совершенно оправданно. Истину я готов принять любой - но не любое я готов принять за истину.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то же самое могу сказать о себе - я скорее консервативна. к диссидентству всегда относилась с опаской, памятуя о том, что предмет и объект конфликта по модулю равны.
и новое должно очень убедительно звучать,чтобы я к нему прислушалась.
но, что касается утверждений hgrа - не вижу в них ничего нового, скорее это напоминание о хорошо забытом старом...
что касается Евгения - вопроса не задала по двум причинам: во-первых, на том основании, что считаю самоличное утверждение какого-то собора недействительным - смехотворным, и поэтому аргументы мне еинтересны. вот если бы он написал, что какой-то последующий собор счел их недействительными, я бы поинтересовалась, по какой причине.
во-вторых, меня утомляет его манера заваливать собеседника обилием второстепенных фактов, таким образом избегая необходимости прямо отвечать на прямо поставленный вопрос, которую я наблюдаю уже продолжительное время. тактика "плавающего" студента, я сама ею неоднократно и с успехом пользовалась, когда не знала ответа на вопрос экзаменатора. поэтому вернусь к той цитате, которую я привела Вам в начале разговора.
я не утверждаю также, что слепо теперь верю доводам о.Григория. нет - я все еще очень осторожна, когда принимаю такие важные решения, посокльку потом придется отказываться и отрекаться. но все же, его доводы мне кажутся наиболее убедительными и позиция - наиболее последовательной, чем все те, которые мне довелось выслушать