******

[dodododo]

Прошу прощения у своих читателей - дальнейший подлжекатный текст снова предназначается только "интересующимся" православием, поскольку касается таких узкоюрисдикционных положений, что никакого интереса для неинтересующихся снова не представляет.
Почему он не написан в специальном френдовом режиме? - потому что среди читателей есть люди, относящиеся к той категории, которой будет интересно, но не зафренденных в ответ.
Заодно пользуюсь случаем еще раз объясниться перед невзаимными френдами: к сожалению, я не успеваю порой прочитать всех уже занесенных во френды, поэтому новых не добавляю, но когда есть время, обязательно читаю всех интересных пользователей.

Когда отзвучали все взаимные аргументы основных участников последних дискуссий, я получила частное письмо от одного лжеюзера со следующей фразой: "такая реакция вполне ожидаемая - метания между "сердцем" Лесолюба и "канонами" Лурье."
Собственно, метания еще продолжаются, но боюсь, что вопрос, который представляется мне "архиважным", опять перейдет в обсуждение каких-то частных вещей.
Что мы имеем? - С одной стороны, еще Дон Хуан говорил, что важен "путь с сердцем". Если спросите: который? - я скажу вам, я отвечу: пожалуй, оба Дона Хуана, вошедших в историю, это утверждали. Из чего можно сделать заключение, насколько разный смысл вкладывают люди в понятие "сердце", даже если их одинаково зовут. Вообще - человеческое сердце - категория ненадежная. Сегодня оно - так, завтра - эдак. Я бы не стала на него полагаться, если бы речь шла о моем или чьем-либо спасении.
С другой стороны, важно определиться, во что мы веруем. Я подозреваю, что для большинства из нас этот вопрос окажется туманным, если нам устроить допрос с пристрастием - мы будем "плавать" в элементарных определениях. Но знание символа веры и хотя бы основных канонов не предполагает наличие сердца, как и не исключает его необходимость.
Вопрос для всех, следящих за дискуссией, упирается в, как я понимаю, основной: "Кому верить?" Вопрос правильный - если вам кажется, что вас задавили интеллектом или чувствами - ни то, ни другое к вере и спасению отношения не имеют. Другое дело, что нам привели факты и положения, и теперь наша задача - не отмахиваться от них, а изучать. Есть еще юзер euchenio, обильно сыпающий фактами, но на моих глазах его несколько раз разоблачали и ему приходилось признаваться в передергивании и не совсем достоверном изложении фактов. Еще меня напрягает частое употребление с его стороны термина "энергия", не имеющего никакого отношения к святоотеческой литературе.
Поэтому - если у вас сомнения - читайте первоисточники, тем более что нам дали обильные ссылки на них. Но не отмахивайтесь от этих вопросов.
В конце концов еще Пушкин, спросив: "Кого ж любить, кому же верить, кто не изменит нам один?" безбожно ответил: "Любите самого себя, достопочтенный мой читатель!" Но если подойти к этому с позиции спасения, можно увидеть в этих словах такой смысл: "спасение утопающего - дело рук самого утопающего". Лучше самому изучать первоисточники и в случае надобности просить истолкований и опять думать, чем сомневаться и махнуть рукой, слепо на кого-то положившись. Речь идет о вашем спасении и реверансы тут неуместны.

Comments

[nekto.livejournal.com]

А почему термин "энергия" не имеет отношения к святоотеческой традиции?
Палама его часто использует.
Правда, я не знаю, в каком контексте этот Еухенио его применяет.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в контексте определения благодати, в частности

[nekto.livejournal.com]

Более чем приемлимо, по-моему.
Хотя я, конечно, не спец.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот не думала, что Вы тоже "интересуетесь":)
мне сейчас нужно на работу, отвечу вечером

[toshk.livejournal.com]

А Вы не могли бы пояснить, как по-Вашему правильно ?
Потому что, честно говоря, я тоже в недоумении - мне всегда казалось, что Палама в своих "Триадах" именно через понятие "энергии" и определял благодать.

[toshk.livejournal.com]

Я с Вами полностью согласен - факты надо складировать и изучать. Важно, при этом, по-моему тщательно отсеивать факты от мнений : смешиванием их, по-моему, частно "грешит" hgr, пишущий обычно в стиле : "Итак, мы имеем факт А, который, очевидно, работает при таких-то и таких условиях, и работает немного по-другому при других. Отсюда мы имеем факт B, который, в сочетании с фактом C (обычно совершенно неправильно понимаемым современными богословами) делает неоходимым вывод D (подтверждение того, что делать надо именно этот вывод смотри в таких-то и таких-то работах, которые, к сожалению, на русский язык не переводились). :)

Впрочем, таким смешением грешим все мы, и в деле спасения важно особенно чётко понимать, что А, B и С - это факты, а всякие условия и связи, также как и вывод D - это уже личное мнение.

[dodododo.livejournal.com]

мне показалось, что упоминаемым Вами принципом грешит как раз euhenio.

немножко за Евгения

[hgr.livejournal.com]

мне многое не нравится в его манере аргументировать, но в чем я уверен абсолютно -- так это в его честности. он никогда не передергивает сознательно, а просто страдает зашоренностью мышления. я тоже страдаю ей же, но стараюсь компенсировать разными логическими операциями. и Евгений старается. лично мне кажется, что это у него плохо выходит. но ему кажется, что это у меня плохо выходит. так что всё нормально.

это я говорю не только по многолетнему сетевому знакомству, но и по знакомству с Евгением в реале. он даже на моих глазах довольно сильно эволюционировал.

что касается его довода с собором, то тут такое дело: для Евгения значимой является канцелярская инстанция -- К.польский патриархат. а для Церкви К.польский патриархат имел значение лишь постольку, поскольку там православные патриархи. православные патриархи унии не заключали, так что им было нечего отменять.
Лионскую унию 1274 г. отменяли в 1283 г., но это официально делал император, законный преемник (и сын) того императора, который ее заключал (там не было подписи патриарха). что касается патриархата, то церемония отмены унии состояла всего лишь в перемене патриарха. в случае Флорентийской унии -- уже не было императора, а с патриархом сделали то же самое. Геннадия Схолария избрали на вдовствующую кафедру, совершенно игнорируя наличие в Риме Григория Маммы (униатского патриарха Константинополя). Брестскую унию 1596 г. также не отменяли, а просто объявили (на параллельном соборе в том же Бресте, без единого архиерея, но под председательством патриаршего экзарха Никифора) заключивших унию иерархов низложенными.

ошибка Евгения -- в том, что он видит канцелярскую реальность униатского патриархата как церковное учреждение. а она просто учреждение, которое Церкви -- по барабану.

[toshk.livejournal.com]

а Вы не помните, где euhenio разоблачали ?
(Вы, кстати, неправильно имя в своём постинге написали)

[dodododo.livejournal.com]

например. на самом деле много раз сталкивалась, когда он утверждает, что чего-то нет в принципе, когда же ему приводят факты, он не говорит: "я этого не знал", по его ответам видно, что знал, но умалчивал, - а говорит: "хорошо, а еще?"
как у Макс. Исп.: "Много нас говорящих, но мало делающих. Но никто не должен искажать слово Божие в угоду своей беспечности, а лучше исповедать свою немощь, не скрывая истины Божьей, дабы вместе с преступлением заповедей не сделаться повинным еще в перетолковании слова Божия."

[toshk.livejournal.com]

Странно. Ну Вы правда предвзяты, по-моему ! (или я) ... Эту дискуссию, которую Вы приводите в пример, я читал уже в процессе её появления, и у меня сразу же сложилось впечатление, что Ольга просто не понимает того, что говорит euhenio. А теперь получается, что не понимаете и Вы (или же я совсем ни во что наглухо не врубаюсь :) ).

Серёзно - в процессе чтения я и не думал, что Евгений не знает про св. Марка Эфесского - по-моему ту историю знают все мало-мальски начавшие разбираться с историей отношений с католиками. Но Евгений ведь говорил совершенно о другом : что с точки зрения строго канонического права уния осуждена не была. Т.е. рассуждая мы все, конечно, приходим к выводу, что раз Марк считается святым, значит уния осуждена, однако формально это - не осуждение, о чём и говорил Евгений - что в таких вопросах без соборных решений "общее мнение" - это что-то всё же нестрогое.

Ужасно скромно: я очень доволен своим ответом:

[inok.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/uniq/13168.html?replyto=31088

PS
"Шизофрения" здесь понята мной не в специально медицинском смысле, а в нарицательном... :-)

Re: Ужасно скромно: я очень доволен своим ответом:

[dodododo.livejournal.com]

очень верные цитаты. только хоть в медицинском смысле, хоть в каком - нужно не забывать, что шизофрения, как и всякая психическая болзнь, имеет свою структуру, а не аморфна, как хаос. т.е. нельзя путать эти понятия. хаос деструктуризован и обладает разрушительными свойствами, в любой болезни есть своя внутренняя логика, благодаря которой врачи, кстати, различают симулянтов. нельзя прикинуться юродивым или шизофреником перед опытным врачом, тем более нельзя этого сделать перед нашим общим Врачом.
в этом смысле наиболее последовательным в своем безумии мне представляется hgr. он с маниакальной настойчивостью требует, чтобы жили по канонам - причем в первую очередь от себя требует, что большая редкость - и не хочет слышать никаких отговорок в стиле "жизнь - она другая, и требует своих уступок".

Re: Ужасно скромно: я очень доволен своим ответом:

[inok.livejournal.com]

он с маниакальной настойчивостью требует, чтобы жили по канонам - причем в первую очередь от себя требует, что большая редкость
--------------
скажу не применительно к какому-либо конкретному человеку, а о типе человека:
ничего редкого здесь нет. Вы убедитесь в этом, если откроете любое пособие по сектоведению. Это типичные черты одержимого вождя небольшой секты :-)

Помоги, Господи, всем нам спастись.

Всё, я ушел.
Удачи :-)

[ts.livejournal.com]

Энергия - это вполне святоотеческий термин, просто он с греческого переводится как "действие" или "сила".

[dodododo.livejournal.com]

я там выше объяснилась

[uniq.livejournal.com]

«Метания» – в моём случае неточное слово. Я говорил об отсутствии основы, а тут уж не до метаний. К примеру, понятно, что, так сказать, историческая аргументация упирается в интерпретацию и всевозможные «неточности», которые, по словам каждого, у каждого есть. Даже аргумент Григория о суде, свершающемся, когда возникает закон (это о Соборах, выделивших ересь из хаоса) отнюдь не однозначен в плане следствий и адекватных действий, да и вообще по сути применительно к церкви в мире. Мораль тут такая: когда не из чего выбрать, нечего и выбирать. Опасно даже разбираться в проблеме с установленной Григорием позиции, потому что для этого надо быть хотя бы равным по пониманию и знанию того, что там фактически происходило и того, как это всё произошло с точки зрения образа Царствия Небесного, который представлен церковью, но даже и тогда могут быть разные мнения. Что и показала «антитеза» Лесолюба, да и не только его. Но «антитеза» к безосновательному безосновательна тоже. Это к разговору о проявлениях раскола. Отколовшийся Григорий потерял общение с церковью, внутри которой замешалась вся эта каша, ему уже каши не сварить – это к особенностям экуменизма, как болезни, о которой я писал. Там смысл в том, что обратная сторона экуменизма – раскол, и в случае с такой болезнью отделение является вредным.

[dodododo.livejournal.com]

что касается раскола, то о.Григорий довольно убедительно показал, что раскола не было. или у Вас есть возражения? и на чем они основаны? кстати, мне непонятно Ваше панибратское обращение без "о." - основывается ли оно на доверительных отношениях?

[uniq.livejournal.com]

> что касается раскола, то о. Григорий довольно убедительно показал, что раскола не было.
Может, я и пропустил этот момент. Можно ссылку?
Я же называю расколом разделение церкви на несколько самостоятельных частей, прерывание евхаристического общения. Разве этого не произошло с РПАЦ и РПЦЗ? Или я что-то путаю?
> кстати, мне непонятно Ваше панибратское обращение без "о." - основывается ли оно на доверительных отношениях?

Не обижайтесь, пожалуйста.
Почему обращение без «о.» обязательно должно быть «панибратским»? Видите ли, к таким вещам как «о.» я отношусь не просто с точки зрения формального приличия, а с действительности «о.» для меня. Отнесите это на счёт моих индивидуальных особенностей. Я как-то могу забывать про «о.», не потому что не уважаю, а потому что не это для меня важно и не это я пытаюсь донести. Я употребляю «о.», обычно, если надо указать, чтобы было понятно (а в данном случае понятно), о ком речь (не просто какой-то Григорий) или, если это действительно для меня «о.», а это может быть справедливо для тех, кого я знаю лично, а не как сетевой персонаж. К слову сказать, я не только забываю ставит «о.», но ещё и обращаюсь на «ты» к Григорию (да и вообще почти ко всем), что однажды уже вызвало недовольство некоторых (не знаю как самого Григория). Наживаю себе проблем, как видите. Как я уже писал, в общении по сети я ставлю «доверительные отношения» по умолчанию.

[pop-roman.livejournal.com]

Патриархийный экуменизм это плоды сергианства.

[krylov.livejournal.com]

Слово "энергия" часто вводит в заблуждение - сразу представляешь себе какие-нибудь "электрические лучи". На самом деле греческое "энергейя" обозначает просто "действие" (точнее, "действование"). "Энергии Божьи" - это просто "действие, производимое Богом". И, соответственно, "синергия" - это "сотрудничество", "совместно производимое действие".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вчера отрубилась, так что начну отвечать с последних комментов. да, но как мы с тобой уже выясняли, слова теряют свой первоначальный смысл, особенно от частого употребления, и приобретают новые значения. слово "энергия" оказалось ужасно затаскано оккультистами разного толка, поэтому нынче его употреблять не в физическом смысле нужно с оговорками. а вообще можно воспользоваться синонимами, которые там ниже предлагаются. бывает же, что слово теряет свое функциональное значение, как это произошло со словом "терапевт"?

[elenlen.livejournal.com]

Лучше самому изучать первоисточники и в случае надобности просить истолкований...

Вот только у кого спрашивать? (или "Кому верить?").

Когда я пыталась, то мне отвечали, что верующий человек таких вопросов не задает. Наверное, мне не попались те кто может дать ответы :(
А вопросов много.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

рекомендую hgr. вообще посмотрите в его журнале - там много разговоров на эту тему. в основном, правда, подзамочные, но если Вы попроситесь, он запишет Вас во френды

[elenlen.livejournal.com]

Спасибо!