экклисиологические:

[dodododo]

опять только для интересующихся Православием.
у меня, кажется, больше нет вопросов.
см. тут, тут и тут. там есть ссылки на начало разговора.

up: интересная линия защиты там образовалась, излюбленный прием священников, бывших советских мужчин: "а аборты вы делали?" против лома нет приема. а раз делали, то не имеете права возмущаться Патриархом, который получает деньги от фирмы, торгующей эмбрионами для производства косметики. вот мы, хоть и не делали абортов, а не осуждаем!
это я к тому. что и не интересующиеся Православием могут теперь почитать о моих грехах - чтобы признание было публичным без дураков, как требовалось. только готов ли требующий к такому же публичному признанию своих грехов? тем более что он утверждает, что это христианская позиция.
up 2 по просьбе toshk: это не осуждение Патриарха с моей стороны.
но и не одобрение. а скорее - горестное недоумение.

Comments

Re: ой-ой-ой!

[dodododo.livejournal.com]

это стандартная тактика ведения дискуссии - перевести разговор на личности, потом ударить побольнее, в надежде, что оппонент забудет, в чем была суть вопроса. я, признаюсь, с самого начала знала, на что иду - что ответных признаний не будет. но, собственно, я признаю этот грех, отчего бы и публично не покаяться? - что было, то было, и замалчиванием факт не сотрешь.
в Германии, кстати, подобные плакаты запрещены. но тут и в школе уже начинают обучать детей о всяких последствиях, и с женщиной, решившейся на аборт, ведутся долгие беседы до его разрешения, и есть много всяких альтернатив, вплоть до того, что женщина может анонимно родить и отдать ребенка в приют на определенное время, после которого тот идет на усыновление, но у матери еще восемь недель на то, чтобы подумать. и материальная поддержка мощная. и при всем при этом учитывается, что даже если женщина сделала аборт по медицинским показаниям, - для нее это - глубокая душевная травма.
лицемерие ситуации еще и в том, что этот человек сам неоднократно обвинял других людей в сети в вещах, о которых ему же неоднократно сообщали, что это заведомо ложные измышления, но это его не останавливало.

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Tut vse-taki slozhnee - o.Dimitriy myslit ne abstraktnymi a konkretnymi kategoriyami, i on takim obrazom perevodit obsuzhdenie v oblast' dostupnuyu lichnostnomu vospriyatiyu, v to vremya kak dolgoe vremya diskussiya velas' abstraktno.
A zhjostkost' ne est' zhestokost', v religii izbegayut illyuzornyh konstrukcij, vse na konkretike.
Izvinite, chto vstrevayu, no vse-taki opponentu nado pripisyvat' nekuyu doli chestnosti, a ne pripisyvat' nechistye metody diskussii.

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

О.Дмитрий порой слишком конкретен - он открыто в сети обвинял определенного человека в педофилии, ссылаясь на более чем недостоверные слухи, при этом не счел нужным ни сперва покаяться, перед тем как осуждать другого, ни извиниться после. точно так же конкретика в данном случае у него касается других. не говоря о том, что такие требования признаться, которые он настойчиво выдвигал мне, просто неприличны - я не его духовница и не на исповеди, сам он при этом конкретно ни в чем не покаялся, сославшись на "юношеские грешки". т.е. весьма односторонная конкретика

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Oh, tak ved' istoriya voprosa davnyaya, kto vot sejchas mozhet tochno skazat' otkuda pervymi poshli obvineniya? Prozvuchali opyat' izvestnye obvineniya po napravleniyu Patriarha i izvestnye obvineniya po napravleniyu raskol'nikov. Vy budete sejchas sudit' po tomu kto pervyj v etoj diskussii chego vspomnil?
No o.Dimitriy, kak mne kazhetsya, vse-taki pravil'no otmetil sleduyuschie personal'nye punkty:
1)subordinaciya - naskol'ko Vam vozmozhno publichno sudit' o lyudyah vyshe Vas v cerkovnyh ierarhiyah.

2)opyt Vash personal'nyj: naskol'ko Vy opytno a ne teoreticheski chto ponimaete.

Punkt pervyj ne isklyuchaet kriticheskogo otnosheniya, no podrazumevaet vzveshennost' publichnoj ocenki. Punkt vtoroj - vse-taki prezhde vsego vazhen Vash opyt vnutrennij, chem opyt vynesennyj iz diskussij.


Mne kazhetsya, chto v osnove svoej eto pravil'nye mysli. Ne berus' sudit' o zhestkosti formy ih podachi, no po-sebe ya znayu, chto inogda zhestkost' v otnoshenii menya so storony bolee prodvinutyh lyudej byla ves'ma adekvatna...

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

более продвинутых -да, согласна. к сожалению, манера о.дмитрия развеяла последние сомнения по поводу его продвинутости.
если бы мне выдвинул обвинения человек, который никогда не судит, да еще и не начал судить с ходу меня, при этом утверждая. что судить нехорошо - это говорит не о жестокости, а, боюсь, о недалекости

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Podozhdite, no razve mozhno na osnovanii diskussii, da i pritom internet, t.e. virtual'noj,
diskussii sostavlyat' suzhdenie? Eto vse kak-to ochen' bystro i neostorozhno!
Chelovek vse-taki mnogourovenen v svoem soznanii, i vneshnyaya vspylchivost' ne vsegda polnost'yu soglasovana s vnutrennimi - bolee vazhnymi - dvizheniyami!
Ya vryad li horosho ob'ektiven - ibo ya ne smog polost'yu otsledit' ves' Vash s nim razgovor - no mne pokazalos' chto cel'yu o.Dimitriya bylo napominanie o cerkovnoj subordinacii i preduprezhdenie pospeshnyh vyvodov s Vashej storony. T.e. pervaya zadacha veruyuschego eto sebya stroit' - a vot iskushat' sebya diskussiyami i suzhdeniyami eto opasno.
Situaciya super-problemnaya konechno - stroit' sebya kogda ne ponyatno gde! NO vse ravno nadobno pomnit' kakov balans imenno dlya cheloveka dolzhen byt', chto emu polozheno blizhe, i chto neskol'ko dal'she. A v etoj diskussii vse kak-to total'no razbalansirovano...

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

это не мимолетное суждение и не на основании одной беседы.
и опять же - не человеку, судящему и рядящему направо и налево вдруг становиться в пощу праведника с предупреждениями.
причем судящему именно со сплетнеческими интонациями.
и не человеку, знающему, что он сам не готов публично покаяться в частных грехах, призывать других к этому. отвечать надо за свои слова пастырю?

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Hmmm, ya navernoe staromoden, tol'ko po lichnomu znakomstvu starayus' kakie-to zhestkie suzhdeniya imet'...
Opyat' taki povtoryus': mne kazhetsya, chto cel'yu bylo napomnit' o suschestvennosti lichnogo vospriyatiya sobytij, cherez svoj opyt, a ne
vynuzhdenie publichnogo pokayaniya - tut mne kazhetsya nekij shtopor obrazovalsya, t.e. kogda nado bylo ujti na popyatnye vsem diskutiruyuschim - vsjo naoborot poshlo obostryat'sya, v storonu "pokayaniya". Pripisyvat' komu-to bol'she a komu-to men'she viny v takom razvitii - mne, lichno, nevozmozhno...

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

покаяние было односторонним, не забывайте, при чем не со стороны того, кто настаивал на публичном покаянии в личных грехах.
а насчет суждений без личной встречи - у меня достаточно квалификации - мне иногда приходится ставить диагнозы на основании письменных суждений пациента.
а тем более суждения о квалификации знаний или наличии логики или порядочности не требуют личного присутствия, особенно когда человек достаточно написал.

Должен был сразу об этом сказать

[toshk.livejournal.com]

Хотел (и надо было) сказать об этом сразу, но за темой о Патриархе не дошли руки.
Переход о.Димитрия на личности и призыв к покаянию, с моей точки зрения, был форменным безобразием. По этому вопросу, Додо, я целиком на Вашей стороне.

Простите. Я тоже очень устал.

Re: Должен был сразу об этом сказать

[dodododo.livejournal.com]

Антон, и Вы меня простите. мне тоже хотелось сегодня удалить журнал, но я вспомнила, как в прошлый раз всех расстроила. может, и вы хотя бы поэтому вернетесь?

Re: ?????? ??? ????? ?? ???? ???????

[aleatorius.livejournal.com]

Da-da, vozvraschajtes'!

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Tut u menya kvalifikacii nikakoj konechno netu!
Po-schast'yu mne ne nado diagnozov nikomu stavit'... Po-zhizni poluchayutsya kakie-to oblaka
iz raznyh suzhdenij i potomu posleduyuschaya dinamika obscheniya kak-to ot formy etogo oblaka zavisit, a ne ot odnogo suzhdeniya iz oblaka.
T.e. zhestkih suzhdenij opasayus' bystro vynosit', no eto, pravda, sfera lichnogo temperamenta...

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

еще раз говорю - это не быстрое суждение - я о.дмитрия читаю больше года и вижу также его диалоги в других журналах.
я не могу прогнозировать, как он поступит в экстремальной ситуации, но могу прогнозировать стиль его спора и ключевые доводы - что, кстати. открыто и сделала в том треде, и он, несмотря на это, не смог изменить своему стилю. я предсказала сразу, что он меня призывает покаяться открыто, а ему самому будет слабО. он рассчитывал, что я закрою тему (очень вообще джентельменский подход вообще ко всему) и он удалится с победной улыбкой

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Ved' tut esche takoj moment est': o.Dimitriy on ved' batyushka, i potomu i rassmatrivaet Vas kak miryanku. Eto ne est' prenebrezhitel'nost' kakaya-to. No Vy vedete spor kak-by podrazumevaya perehod na odin uroven' - mirskoj, mne kazhetsya zdes' nekaya akcentaciya mozhet byt' vazhna...
Vo vsyakom sluchae "svetskogo zhentel'menstva"
trebovat' nel'zya - eto bylo by stranno ozhidat'.

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

да уж.я и не требую светского джентельенства, а хотя бы подобающего сану отсутствия агрессии.
или Вы не слышали о тайне исповеди? это ведь абсурд, когда священник задает такие вопросы публично. впрочем. многие уже на эту тему высказались - посмотрите хотя бы треды

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Tut mozhno Vashu mysl' prodolzhit' tak: uzh koli trebuetsya nekoe special'noe povedenie so storony o.Dimitriya kak batyushki - to kakoe povedenie trebuetsya s Vashej storony kak miryanina? Prichem povedenie ne tol'ko neposredstvenno po otnosheniyu k o.Dimitriyu, a takzhe i ko vsej cerkovnoj strukture?
Ili nahodyas' v "svobodnom polete" vne yurisdikcii kakoj-libo cerkvi Vy ostavlyaete sebe pravo vesti sebya bez osobogo uvazheniya k kakim-libo ierarham kakoj-libo cerkvi? T.e. zamesto "ne suzhu" ili "ne znayu" (kak primerno dumayut o MP v RPCZ) Vam predpochtitel'nej "suzhu" i "znayu", daby sumet' sdelat' chetkij vybor - naprimer RPAC. Vas ne pugaet ogranichennost' sobstvennoj kompetencii i risk popustitel'stva gordyne cherez samouverennost' v svoej kompetencii?

Interesno, ponimaete, posmotret' na kosvennye sledstviya teh ili inyh strategij v zhizni...

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

понимаете, в чем дело - с одной стороны - субординация, с другой. по канонам же - очень важно знать, каковы твои архиереи, епископы и патриархи - если они впали в ересь, то каноны требуют, чтобы прихожане им на это указали и в случае продолжения пребывания в ереси архиереями, ушли - иначе они тоже впадают в ересь - об этом собственно все эти долгие треды, Вы перечитайте их лучше внимательней.

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Tut opyat' taki slozhnee: nadobno osoznovat' postoyanno chto pochva pod nogami ochen' shatkaya
i chto v opasnosti postoyannoj grehovnogo shaga.
T.e. uzh koli vedete takie diskussii - to posledstviya na lichnom urovne otvetstvennosti dolzhny osoznavat'sya. Diskussii vedutsya abstraktno-teoreticheski, no vot nuzhno vse vremya na svoj sobstvennyj uroven' spuskat'sya.
Vy ved' dolzhny ponimat', chto ucepivshis' za zhestkuyu aksiomatiku Vy mozhete pokroshit' tonkie nyuansy? Lesolub po suschestvu eti nyuansy obnaruzhivaet postoyanno - ibo ego myshlenie, kak mne viditsya, ochen' konkretno-cerkovnoe.
My zhe - vnecerkovnye - chasto sklonny k pozitivistkomu myshleniyu, kogda vsjo raschlenyaetsya i uproschaetsya i vydiraetsya iz kontexta - a eto ochen' opasnaya metodika. V nauke eto chrevato tvorcheskoj neudachej, a v zhizni...

o.Dimitriy ne delal gryaznogo diskussionnogo hoda perevoda strelok, a napominal o dvuh-urovennosti podobnyh obsuzhdenij, t.e. balansa lichnoe-vneshnee, t.e. eto bylo zamechanie po-suschestvu vedeniya diskussii! Potom eto kak-to v shtopor voshlo, hotya iznachal'no eto bylo ochen' dazhe po-suschestvu.

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

о.Дмитрий сам неоднократно выражает неодобрение (несогласие) с действиями Патриарха, именно потому о.Дмитрий не в МП - см. хотя бы тред в постинге hgrа, на который есть ссылка в этом постинге. поэтому все его возмущение было неискренним

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Ya by ne tak dumal: mne kazhetsya o.Dimitriy ochen' hrosho znaet, chto znachit vovlech' sebya v podobnye dela - dlya cerkovnyh lyudej strah poteri
blagodati vosprinimaetsya ochen' chutko.
Mne ne dano sudit' ego postupki, no to chto
on chestno predosteregaet o vozmozhnoj opasnosti podobnyh postupkov, kakie iskusheniya na etom puti - mne eto vidno. Ya ved' ne rassuzhdayu o vernosti puti - mne ne yasno eto - no vot dazhe na urovne vybora puti mogut vozniknut' iskusheniya obol'scheniya sovstvennoj kvalifikaciej, k primeru. I eto chuvstvuetsya na lichnom urovne - a ne na urovne tasovaniya kanonami.

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

действительно, он хорошо знает, что значит вовлечь себя в подобные дела. и продолжает тем не менее вовлекать себя.
хотя человек ему год назад объяснил, что сведения неверные, он продолжает ссылаться на этого человека, чтобы оправдать свою клевету, которую не продолжает. по этой ссылке многие его обвиняют в клевете разных людей

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Hmmm, da razve rech' to ob etom, mne to samoe interesnoe kak miryaninu vesti sebya!
V etom smysle ya i ukazal gde u o.Dimitriya byl vazhnyj, kak mne pokazalos', moment. Tak kak eto na lichnostnom urovne - to mne ves'ma sposobno eto obdumat'.

Otnositel'no zhe vsyakih sluhov - to ya skeptichen kak v vernosti sluhov vokrug Patriarha, tak i vokrug kogo-to iz RPAC, nu otkuda mne tut znat'.

To kak eti sluhi byli vyskazany v hode diskussii menya ni v chem ne ubedili, a o.Dimitriy, kak mne kazhetsya, vsego lish' vernul podachu o grehah Patriarha v ekvivalentnoj forme vyskazav sluh o suzdal'cah.
Chto tam smutno, chto tut - takoe v diskussiyah byvaet, chego zhe k etomu priceplyatsya? Vse komu-to bylo skazano cherez tret'i ruki i tut pohozhe na diskussionnyj shtopor - obychnoe delo.
Na urovne sluhov - situaciya otnositel'no simmetrichna - razmen figurami tak skazat'.

Vy zhe ne na osnovanii sluhov i neochevidnyh faktov dlya sebya reshat' chto-libo sobiraetes'?

Re: ??-??-??!

[dodododo.livejournal.com]

я всего лишь Вам указываю на методы человека. если меня в чем-то учат, но при этом "учитель" в грубой форме нарушает свои уроки, я начинаю думать, что человек лжет.

Re: ??-??-??!

[aleatorius.livejournal.com]

Да мне это так не видится - ведь был же переведен разговор на уровень слухов замечанием о Патриархе - сам по-себе знаю, что это может спровоцировать на ответную реакцию подобного рода. Т.е. я бы не был так уверен. И опять таки - все эти слухи знают, и не по слухам делается какое-либо решение. Я вот знаю что в РПАЦ состоят hgr и Ардов - от них у меня одно впечатление,
о РПЦЗ я вот сужу по lesolubу, priest_dimitriyю, Роузу и т.д., а на уровне политики оценивать что-либо опасно.