какие еще у вас были иллюзии по поводу запада?

[dodododo]

предыдущий постинг вызвал недоуменные вопросы.
некоторые мнения идеалистичны на грани наивности:
filin: 95 процентов, что эти "случайные проверки документов на улице" на самом деле происходят по наводке, после того, как кто-то стукнул, что, мол, там-то живут нелегалы.:-(
dodododo:что ж, их выслеживают прямо от дома, что ли? не проще ли сразу проверить?:)
filin: Дык чтобы не светить стукача и вообще сделать вид, что все произошло случайно.
1-ая разбитая иллюзия: на западе существует довольно жесткая система прописки. без нее - никуда. ни работы, ни квартиры не снять - ничего. хотя с пропиской проще, чем в России - можно прописаться у знакомых (это ничего не значит, прописавшийся не может претендовать на отсуживание жилплощади и пр., хозяин может в любой момент его выписать без его даже согласия), но некоторые даже этого не могут сделать и оказываются на улице - без соц. помощи, без жилья и прочих благ цивилизации.
2-ая: стучат тут охотно и стукачество возведено в ранг добродетели. иногда это и приятно - одна моя знакомая. вернувшись из отпуска, обнаружила, что припаркованная у дома машина сильно помята. пока она в шоке рассматривала повреждения, из соседнего дома высунулась бабуля из настырных и радостно сообщила: "я видела, кто это сделал. вот у меня тут и точное время записано, и номер машины того водителя, и марка машины". свидетельства бабули оказалось достаточно - тот водитель оплатил ремонт, решив не доводить дело до суда.
3-ая: полиция может по стукачеству заломиться в вашу квартиру среди глубокой ночи с ордером на обыск, допустим, если ваш враг настучал, что у вас на квартире русская мафия и вообще малина, этого достаточно.
4-ая: еще к вам могут прийти ночью, если чуществуют подозрения, что ваш брак с немцем - фиктивный, чтобы проверить, дома ли супруг, попросят показать его грязное белье и прочие свидетельства его тут проживания. но в отличие от случая 3 они не имеют права взламывать вам двери. т.е. если у вас хватит ума и выдержки сделать вид, что никого нет дома, "они" поставят галочку, что никого не было, и где-то с третьей попытки махнут рукой на вас. если же вы откроете и не сможете доказать, что супруг проживает с вами, вас депортируют без права въезда.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Зачем подменять понятия?
Если Вы видите, как вусмерть пьяный мужик садится в машину и стартует со свистом ао направлению к школьному переходу, вы не позвоните в ментуру?
А если позвоните, то будете стукачкой?
Что за детсад?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

не понял наезда! Вас что, совесть замучала?
с чего вы взяли, что речь идет о вусмерть пьяном мужике?
и больше ни о чем?

[r-l.livejournal.com]

Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой)..

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то, что я описала, может, и не имеет, но то, что я реально имела в виду, имеет.
теперь Вы передергиваете. под стукачеством в руском языке никогда не подразумевалась реальная невиновность жертвы. но сам факт доносительства, независимо от виновности - виновность, в конце концов, определяется на суде

[r-l.livejournal.com]

Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Невиновность идет через "или" с другим пунктом - поглядите внимательнее.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в русском языке многие лагерные слова стали обиходными. и слово стукач имело значение доносительства. в Москве, в 80-е, 90-е годы. может, у вас в Прибалтике по-другому, но из этого не следует, что ваш русский язык - правильный

[r-l.livejournal.com]

А Ваш Московский правильный?
У слова, кроме значения есть т.н. коннотации - сопутствующие значения, которые не менее (иногда - более) важны, чем основное.
Слово "рожа" означает лицо. Но если Ваше лицо так назовут, Вы будете обижены.
Я не изучал русский язык в "Прибалтике" (вообще такого места нет).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

так понимаю, Вы возражаете против стого, что слово стукач обозначает просто доносителя, независмо от чего бы то ни было, а только если факт доносительства сопровождается тремя перечисленными Ваами пунктами?

[r-l.livejournal.com]

У слова "донос" тоже коннотации имеются не очень приятные, нет?
А как по-русски называется звонок в ментуру по поводу пьяного водителя, чтобы без отрицательных коннотаций? - А никак. В том и беда.
Выше, впрочем, человек попытался дать нейтральный эквивалент. Но этот эквивалент - перифраза (описание вместо называния), а эта фигура всегда выывает недоверие (значит, прячут настоящее-то значение).
Над этим стоило бы задуматься, а не кидаться словами с негативной окраской.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я не кидаюсь словами. я под стукачеством подразумеваю именно стукачество.

[r-l.livejournal.com]

Вы кидаетесь словами. Вы под "Западом", например, подразумеваете землю Бранденбург (или даже одну литшь столицу г. Берлин), как Вам уже неоднократно указывали. Не кидание ли это словами?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

из контекста понятно, что я именно это и понимаю под западом. и даже не землю Бранденбург, а всю Германию. если бы из контекста не было понятно, я бы специально оговорила

[piligrim.livejournal.com]

Это называется - "сигнализировать". :)) Что, собственно абсолютно равнозначно "доносить" и "стучать". "Доносить" - официозное, в "стучать" - абсолютно то же самое, только простореч., да, пришедшее из лагерной фени, г-н профессор.

[r-l.livejournal.com]

Нету у нас нормальных слов для обозначения сотрудничества граждан с существующими на их деньги и для их спокойствия органами.
Отчего бы это так?

[piligrim.livejournal.com]

От того, что в 17-ом году к власти пришли уголовники. Они и принесли с собой это отношение к государству. Ну и пожали, естественно, то, что посеяли...

[r-l.livejournal.com]

Возвращаясь к моему примеру - будет ли звонок в полицию о пьяном водителе "доносительством" и "стукачеством"?
Когда пойманный проспится, он, несомненно, именно так опишет его своим знакомым.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а почему, собственно, Вы решили, что речь идет только о пьяном водителе?
факт с пьным водителем можно оценить как стукачество и доносительство, если это был не посторонний человек, на решение которого Вы не можете повлиять, а Ваш друг и знакомый, которого Вы обязаны были отговорить и оставить ночевать у себя или вызвать для него такси. но, повторяю, не знаю, почему, собственно, Вы взялись именно за этот случай и решили, что именно его я имела в виду. не иначе как неспокойная совесть?

[r-l.livejournal.com]

Не готов переходить на личности - скучно.
Адьё.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

просто Ваше упорсто с водителем не дает иной возможности выводов. я не такие случаи имела в виду под стукачеством и не понимаю, почему Вы решили, что я подразумевала только это

[r-l.livejournal.com]

1. Потому что пример со старушкой не я привел, а Вы. А старушка была явно не стукачка, а полезная. Вы бы отвергил ее помощь с презрением, которое обычно положено стукачам?
2. Потому что речь идет о системе отношений гражданина (и общества) с властью (государством) - в этом контексте и надо рассматривать те неприятные нам проявления этих отношений, которые мы склонны называть своим словом (имеющим сугубо наши коннотации).
3. Потому что на личности переходить все равно не стоит.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

1. речь шла о старушке, но я и оговорила этот случай как положительный. но из этого не следует, что не бывает отрицательных, и уж никак не следует, что под отрицательным я подразумевала Ваш случай с водителем.
2.даже в этой системе отношений определенные вещи имебт свои названия и отношение к ним может носить эмоцциональную окраску. в сталинские времена у нас тоже установилась подобная система (примерно) отношений гражданина с властью. из этого не следует, что отдельно взятый гражданин не может иметь свое отношение к этой системе.
3. простите, это у меня профессиональное - когда человек начинает наставивать на чем-то, что я не имела в виду и требовать, чтобы я призналась, что я это имела в виду, я начинаю автоматически думать- зачем ему это надо?

[r-l.livejournal.com]

1.-2. Без отрицательных не было бы положительных и наоборот. Система ровно противоположна совестко-сталинской, потому что держится не на страхе перед государством, а на страхе перед обществом (соседями, сослуживцами, членами семьи) - государство лишь выступает карающим посредником между двумя автомобилевладельцами. Это, в частности, позволяет понять, почему слова "стукач" и "доносчик" не работают - никто не стимулирует старушек сообщать о левых доходах их соседей. Никому в голову не приходит назначать премии за такие подвиги (только в крайних случаях, когда соседи не левыми доходами прославились, а, например, похищениями и пытками людей и находятся в бегах). Старушек стимулирует что-то изнутри.
Хорошо это или плохо, я не знаю. Но в любом случае регуляторы общественные многообразнее, чем государственные. Управу на чиновника можно найти только у другого чиновника - это превращается в замкнутый круг. Кстати на "Западе" есть сферы, где эта ловушка подстерегает неминуемо, но они не в области прописки и доносов.
2. Я просто очень не люблю пьяных за рулем. Два года назад в Штатах пьяный вусмерть ублюдок, выехав на тротуар, насмерть сбил девочку, которую я учил три года в гимназии и потом еще пять лет в университете. И к которой очень тепло относился.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

1-2. в России тоже не было особого стимула. или был такой же, как тут - во многих случаях догосителя ждет награда - например, если он заметил, что в магазине кто-то что-то положил в сумку, обойдя кассу, или испортил сиденье в общественном транспорте.
какие же это области?
2. я тоже не люблю пьяных за рулем. не могу понять, почему Вы пришли к выводу, что я их люблю, читая мой постинг?
очень сочувствую Ваам по поводу девочки.

разве лагерное?

[mingbai.livejournal.com]

а разве не с революционного прошлого оно нам досталось?

Re: разве лагерное?

[piligrim.livejournal.com]

Из революционного-лагерного. :)) Революционеры же через тогдашние зоны "прошли" и были уголовниками. Вспомните "Общество политкаторжан" - кто в нём состоял?