о литературе, богословии, etc

[dodododo]

пишу этот постинг не по склонности, а потому, что опять споры, в которые оказалась втянута, поразили уровнем непонимания простых вопросов умнейшими и образованнейшими (причем философски) людьми.
по тому, какие мне вопросы ставились под конец -- почему священник и богослов может в проповедях и научных работах рассуждать о Боге и личной встрече, а подобному же по статусу лицу нежелательно делать этого в светской литературе? (хотя я лично не это утверждала -- мне ли рассуждать, кому о чем положено писать?) - но сама постановка вопроса свидетельствует о какой-то эмоциональной задетости, поскольку напрашивается ответ, доступный и школьнику, не имеющему даже азов представления о религии - потому что в первом случае священнику и богослову все это по должности положено и даже именяется в обязанность, написание же светской литературы духовным лицом -- необязательное занятие.
но даже не в этом дело -- я отвечаю в данном случае на не с совсем понятными мне мотивами заданный нелепый вопрос,

по существу:
опять же - спрашивающим было поставлено условие, чтобы я отвечала на вопрос, суть которого -- ниже, со святоотеческих позиций. но поскольку сам постановщик условий признался, что не припоминает у свв. Отцов упоминаний о светской литературе, то условие автоматически снимается.
тем более, что я не патролог, а психолог и писатель, и вопрос касается обеих моих профессий, то и отвечать я буду с этих позиций (ведь вопрос -- ко мне, и вопрос настойчиво ставимый, иначе мне лень было бы вербализовать настолько казавшиеся мне очевидными вещи). но выходит - далеко не всем очевидные.
теперь попробую сформулировать вопрос ко мне, прозвучавший в разных вариациях, заранее оговорившись, что книгу, о которой идет речь, я не читала, и оценка ее -- полностью на совести прочитавших, я же отвечаю в принципе на вопрос:
"почему духовному лицу не следовало писать книгу, страницы которой в литературном смысле, большей частью не блещут(с), при этом притчу, при этом "для потерявших надежду", о любви к Богу и встрече с Христом"?
отвечаю:
не следовало -- я такого не утверждала. я вообще никогда не утверждала, что кому бы то ни было не следовало писать свои книги (я вижу опять костры из книг, я слышу овчарок лай), будь то Сорокин, Ленин, Гитлер или Маринина. в конце концов -- это личное дело каждого, и, слава Богу, не мне отвечать за чужие книги.
я бы сформулировала вопрос по-другому: достигнет ли такая книга своей цели, осознанной и даже сманифестированной на титульном листе - "для потерявших надежду"? (опять подчеркиваю -- все мои рассуждения в дальнейшем будут строиться на рассуждениях одобривших эту книгу).
оба человека, прищедшие в восторг от книги, себя к потеряшим надежду при этом никоим образом не причисляют, а наоборот -- они давно "в теме".
ответный вопрос: с какой радости обозначенной целевой группе читать книгу, которая в смысле художественных заслуг совершенно не цепляет, а даже и отталкивает, как признавались сами ценители? да они с гораздо большим удовольствием почитают Достоевского, Пелевина, Сорокина, Кастанеду, Эко, Коэльо того же, в конце концов -- ведь им нужен духовный поиск и ответ на вопросы, мучающие их, а не конкретно христианство -- зачем же читать книгу, которая с первых фраз вызывает недоверие недостоверностью описаний (оценка ценителей)?
если же они ищут вопросы о любви к Христу в христианстве -- почему бы им не начать с Евангелия? -- там тоже простой и доступный язык, грубо говоря.
опять же, книга, недостоверно написанная, способна скорее оттолкнуть от своей темы.
я уже писала, что, если бы ребенку, выросшему за границей, пришло бы в голову ознакомиться с русской литературой, я бы посоветовала ему начать с Пушкина-Гоголя-Достоевского, а не с Пикуля-Тополя - по-моему, не надо объяснять -- почему?
точно так же потерявшему надежду, и ищущему христианства и темы любви в нем, я бы порекомендовала начать с Евангелия и святых Отцов. и Житий.
мне, право, неловко, что приходится писать такие очевидные вещи.
но, выходит, кому-то, кто не новичок в вере и в христианстве, это почему-то непонятно.
для того, чтобы увлечь книгой о христианстве, надо быть или святым, которому многое открыто, или, вкупе с по возможности максимальной включенностью в тему, но не будучи святым, обладать еще недюжинным талантом -- талант нередко является эрзацем святости -- т.е. временами устами автора говорит Всевышний.
а так -- пожалуйста -- можно писать о чем угодно и кому угодно, и даже ставить какие угодно цели.
почему "кому многое дано, с того много спросится"? -- потому что талантливый человек может увлечь к поставленной собой цели (и тут с него многое спросится, если цель была греховной -- но не нами).

Comments

[ts.livejournal.com]

Тугодум мне написал, что он себя причисляет к потерявшим надежду.
Мне это не очень понятно. Герои книги жили "в блудилище", как говорит benev, и не видели из него выхода. Но *уже христианин* - как может не знать выхода?
Лично я прихожу в уныние и печаль оттого, что вижу себя неспособной жить так, как надо, а не оттого, что не знаю теории о том, как жить, - и как тут мне может помочь подобная книга, я не понимаю. По-моему, абсолютно никак.
Верующим, потерявшим надежду, лучше писания св. Силуана Афонского почитать. А неверующие и не очень верующие книгу инока читать не станут уже по причине того, что она просто плохо написана.
benev говорит, что ставил сам себя на место блудницы или уголовника при чтении.
Лично я не понимаю, как можно ставить себя на место героев бездарно написанной книги, которую из-за этой бездарности чуть не с первых страниц хочется закрыть. Вот, кстати, довод в пользу того, что книга, пусть даже преследующая духовные цели (и как раз *особенно* такая), должна быть написано *как можно более* художественно талантливо. Она должна захватывать, а не просто вещать какие-то там истины. "Пути небесные" Шмелева в этом отношении - хороший пример; я там когда-то находила много созвучного, так что даже подчеркивала там разные мысли и описания духовных состояний. Или вот "Идиот" мне помог понять кое-что в собственной духовной жизни - в силу сходности некоторых состояний героев и пр. - и это именно потому, что он написан так, что читатель погружается в роман и начинает *жить жизнью героев* - и *именно поэтому* понимает что-то в себе.
А вот вжиться в жизнь героев, которые и выведены-то неестественно, я при всем желании не могу. Не говоря о прочих ляпах обсуждаемой книги.

[dodododo.livejournal.com]

я книгу не читала еще, поэтому могу рассуждать только абстрактно.
вот если исходить из психологической литературы - есть научная литература, написанная чисто по делу, может, и не талантливо, но там талант нужен не художественный, а научный, и там ищут теорий и фактов, а не художественного удовольствия, - и есть популяризаторская - вот тут талант необходим, поскольку читатели подобной литературы ищут развлечений и разжевывания фактов. и если им некрасиво разжевывают, они не будут глотать.
и тут им в красивой оболочке можно подать какие угодно ненаучные сведения - в этом опасность популяризаторской литературы.
с другой стороны, общеизвестный в науке факт - работающая теория - всегда красивая теория. т.е. гармоничная. т.е. автор убеждает если не красотой стиля, то красотой гипотезы.

[uliana.livejournal.com]

Ща крамольную вещь скажу о богословии
Я вообще не могу представить себе Иисуса в сутане или рясе

[dodododo.livejournal.com]

я тоже

[tugodum.livejournal.com]

а в ермолке--можете?

[uliana.livejournal.com]

Вы умеете писать по-русски?
Похвально...

[tugodum.livejournal.com]

кажется, я Вас обидел. простите. хотя не понимаю, чем.
я спрашивал на полном серьёзе. Христос носил одежду набожных евреев того времени и в глазах многих был чем-то вроде раввина.

[uliana.livejournal.com]

Нет, не обижали. Просто очень не люблю латиницу. В сети есть переводчики на русский.

Интересно - тогда расскажите, во что одевались набожные евреи того времени. Например, книжники и фарисеи.

[tugodum.livejournal.com]

а я очень не люблю хамства. паки простите.

[uliana.livejournal.com]

Бог простит

[tugodum.livejournal.com]

*страницы которой в литературном смысле, большей частью не блещут(с),
------
если это цитата, то из кого? ссылку не дадите? интересно.
---------
*оба человека, прищедшие в восторг от книги, себя к потеряшим надежду при этом никоим образом не причисляют,
--------
причисляют. по крайней мере, один из них.
---------
*я бы сформулировала вопрос по-другому: достигнет ли такая книга своей цели, осознанной и даже сманифестированной на титульном листе - "для потерявших надежду"?
----------
вопрос излишен, т.к. книга своей цели достигла. эта цель Вам сейчас и пишет.

[dodododo.livejournal.com]

1.цитата: http://www.livejournal.com/users/benev/80950.html?mode=reply
2.каким образом христианин потерял надежду? надежду на что потерял?
3. я уже отметила странное действие книги на Вас и на benev. именно что преувеличенно восторженное. что внушает.

[tugodum.livejournal.com]

2. надежду вырваться из блудилища, напр.
3. не более восторженное, чем Ваше отношение к Дост., по моему впечатлению (делаю эту оговорку, т.к., не будучи психологом, не беру на себя смелость судить на расстоянии о внутреннем состоянии других).

[dodododo.livejournal.com]

2. не хотите ли Вы сказать, что Евангелие и Св. Отцы Вам этой надежды не давали, а эта книга -дала?
3. менее. гораздо менее. я считаю ФМД хорошим писателем, но "надежду вырваться из блудилища" он мне не давал...

[tugodum.livejournal.com]

2. эта книга обновляет надежду, данную Евангелием ("о том же другими словами" (с). а иначе вообще литература не нужна. свв. отцы всё уже сказали, что христианину нужно.
3. ну, а к Евангелию у Вас отношение какое? восторженное или нет? (если "надежда"="восторженное отношение")

[dodododo.livejournal.com]

1. литература христианину и не нужна. а нехристианину нужна хорошая литература, а не в неправдоподобной форме и не качественным художественным стилем изложенные притчи.
2.а у Вас не восторженное отношение к Евангелию? Вы читаете его, как обычный художественный текст?
в меня многие Жития вселили надежду,и писания св. Отцов, но тем не менее у меня нет к ним настолько восторженного отношения, чтобы считать, что они своим письмом искупили чью-то чужую вину. меня захватили полетом мысли и красотой стиля и глубиной описания многие художественные произведения, но опять же я про них не могу сказать, что это новое слово в литературе и путь к спасению.

[tugodum.livejournal.com]

*литература христианину и не нужна
---------
святому м.б. и не нужна. но многим христианам нужна. вот Татьяна читала _Графа Монте-Кристо_ и телесериал смотрела по _Идиоту_. ненужное люди не делают, как правило.
---------
*а у Вас не восторженное отношение к Евангелию? Вы читаете его, как обычный художественный текст?
-------
ни то, и ни другое. Вы ведь писатель, а не я. умение подбирать точное слово--часть Вашей профессии. вот и скажите, чем Ваше восприятие Евангелия отличается от Вашего восприятия "обычного худ. текста".
---------
*тем не менее у меня нет к ним настолько восторженного отношения, чтобы считать, что они своим письмом искупили чью-то чужую вину.
--------
это Вы так буквально поняли мое выражение ""спасает" Дост."? не ожидал от Вас :>) ок. "спасает" здесь означает: "развивает и продолжает некоторые специфически-христианские темы, разрабатывавшиеся Дост., так, что их содержание предстаёт очищенным от прелести, каковая была к ним примешана у Дост.".

[dodododo.livejournal.com]

1. люди часто делают ненужное - мы ведь слабы.
нужное, тем более, не равно -- полезное, необходимое.
нам часто бывает нужно греховное. ну и какой вывод?
2.для меня важно каждое слово евангелия и имееь смысл. худ литературой я "наслаждаюсь"
разница - как между пищей, необходимой для поддержания жизни и шоколадкой в пост.
и то перестала уже получать удовольствие как от худ.литературы вообще, так и от шоколада. особенно в пост.
3. "спасает" у христианина однозначно и воспринимается. если нет дополнительных пояснений.
да-аа, читал бы вашу трактовку сам ФМД...
одно себе не представляю -- как можно очищать чужое произведение или искупать чужие грехи?
3.

[tugodum.livejournal.com]

*. люди часто делают ненужное - мы ведь слабы.
нужное, тем более, не равно -- полезное, необходимое.
нам часто бывает нужно греховное. ну и какой вывод?
---------
вывод, что непонятно, к категории Вы относите чтение христианами худ. лит-ты: "греховного"? или "полезного, но не необходимого"?
и, главное, как бы то ни было, выясняется, что в число читателей худ.. литературы христиане всё-таки входят. а это значит, что она и к ним м.б. обращена.

2. а, ну тогда понятно. а я для налсаждения другими вещами занимаюсь. не чтением. поэтому для меня и разницы, кот. есть для Вас, не существует.
--------
*как можно очищать чужое произведение или искупать чужие грехи?
--------
как может "искупать чужие грехи", и я не понимаю. а как может очищать, я ВАм уже ответил.

[dodododo.livejournal.com]

1. необязательного, но не греховного по сути.
2.т.е. Вы не цениьель худ. литературы, а любитель? это многое объясняет - у любителей бывают странные пристрастия. и в музыке, и во всем. т.е. они не разборчивы.
3.если невозможно искупить чужие грехи, невозможно и "очистить" чужое произведение.
ответили Вы только, что этот факт имел место.

[tugodum.livejournal.com]

2. разумеется, исключительно любитель. рад, если Вам это объясняет что-то (тем более--многое).
3. "очистить" не само произведение, а некоторые в нём, в худ. форме выраженные, идеи.

[dodododo.livejournal.com]

3. это так же невозможно, как невозможно нам "очистить" другого человека.
автор сам может это сделать.
знаете, у Горького была такая идея на заре революции -- "очистить" чужие произведения от вредных и ненужных идей и заново написать. он даже нанял целый артель голодающих писателей. они могли на этом заработать.
но из этого ничего не вышло и не могло выйти -- профессиональные писатели понимали всю бредовость затеи.

[tugodum.livejournal.com]

это возможно, и постоянно происходит в истории мысли. напр. неоплатоники "очищали" (в том же смысли) идеи, содержащиеся в диалогах Платона (кот. вполне можно считать худ. произведением).

[dodododo.livejournal.com]

тем не менее, Платон остался Платоном.
Фрейда тоже неофрейдисты переписывали и очищали.
и кто сейчас помнит хоть одного неофрейдиста? - из непсихологов, я имею в виду.
а Фрейда как читали, тк и читают, при всех его общепризнанных, и неоднократно, недостатках.
толку-то от такого очищения?

чем-то напоминает поджигание библиотеки - прославления своего имени ради.
слава Богу, что именно в этом смысле рукописи не грят!

[tugodum.livejournal.com]

*тем не менее, Платон остался Платоном.
--------
но идеи его воспринимались свв. отцами уже исключительно через призму неоплатонизма.
--------
*Фрейда тоже неофрейдисты переписывали и очищали.
и кто сейчас помнит хоть одного неофрейдиста?
--------
я в этом плохо разбираюсь, но мне кажется Юнг--это именно очищение Фрейда. как бы то ни было, неоплатоников помнят не меньше, чем Платона. Плотин безусловно гений не меньшего масшатаба.

[dodododo.livejournal.com]

1. насчет как воспринимались его идеи св.Отцами - тут hgr пусть скажет, я этот вопрос не изучала, Ваше же мнение с некоторых пор стало для меня... требующим проверки.
2.Юнг - не неофрейдист, а величина, равная Фрейду. как есть фрейдизм, так и есть юнгианство.
мораль: из переделовальщиков и "очищающих" ничего толком не запоминается. запоминается лишь величина.
чтобы достойно ответить Фрейду, надо было быть Бнгом и создать собственную теорию, а не "очищать", как неофрейдисты.
достойно ответить может только равновеликий - и не дописыванием с очищениями, а исключительно своим вкладом.

[tugodum.livejournal.com]

*достойно ответить может только равновеликий
-------
так не-равновеликим м.б. и за перо лучше не браться, а? такой вывод напрашивается из Ваших рассуждений. (заметьте, я Вас не призываю, ему немедленно последовать. моё мнение требует проверки :>))

[dodododo.livejournal.com]

странно Вы как-то интепретируете тексты - что мои. что Татьяны, что... Инока.
т.е. выводы какие-то свои делаете.
почему же не браться?
отвечать великим не надо. пусть пишут свое. а то как-то... смешно получается.
знаете басню про слона?

[dodododo.livejournal.com]

да-а.
значит, у нас разные представления о комментариях

[tugodum.livejournal.com]

Вы просто не сталкивались. мне доводилось слышать даже музыкальное произведение, являющееся комментарием на какую-то классику (забыл какую, давно дело было). не вариацией, а именно комментарием. это, конечно, "пост-модерн", но имеющей прецедент в традиции библеийских толкований в раввинистическом иудазме (т.н. "мидраш").

[dodododo.livejournal.com]

Вы понимаете, что от перемены названия (роман, комментарий, постмодернизм, класика) суть не меняется.

[tugodum.livejournal.com]

меняется угол восприятия.

[dodododo.livejournal.com]

простите, я, как и Татьяна, прихожу к выводу, что мы говорим на разных языках.
так можно до ьесконечности, но иеет ли смысл?
посему -- простите еще раз.
все, что мы могли сказать по этому поводу друг другу - мы уже сказали.

[tugodum.livejournal.com]

согласен.

[tugodum.livejournal.com]

соль басни в том, что не надо тявкать на... ну, ни на кого, вобщем. потому как "оно" может ненароком оказаться и слоном.
если серьёзно, Вы недооцениваете роль "комментаторов" в истории мысли (и вообще культуры). даже не-гениальные (сами по себе, в качестве оригинальных мыслителей) комментаторы Платона и Аристотеля "вошли в историю". тексты, являющиеся как бы развёрнутыми комментариями к другим текстам, это нормально, и подчас очень нужно. именно в качетсве такого развёрнутого к комментария к Дост. я воспринимаю текст Инока. и поверьте, он мне даёт больше, чем комментарий Лотмана.

[tugodum.livejournal.com]

*1. необязательного, но не греховного по сути.
---------
а вот свв. отцы посещение театральных зрелищ считали грехом (и актерство приравнивали к простуции). чем отличается просматривание телесериалов?

[dodododo.livejournal.com]

ничем.

[dodododo.livejournal.com]

т.е.в дополнение -- если бы речь даже шла о невероятно ценной с худ. т. зр. книге, переполненной мыслями и грубиной и пр. -- я не читала, но даже восторгающиеся не признают за этой книгой подобных качеств -- но даже если -- я бы считала подобное отношение к худ.литературе, к светсвкой литературе -- прелестью.

А разве не намного лучше вселяет надежду

[oleshnik.livejournal.com]

такое описание встречи со Светом души после смерти:

"Это просто живой бесконечный свет ... Я его понимаю без слов, как и Он меня ... Он мягко улыбается всем своим существом. И какая любовь от Него исходит... Вот что такое любовь. Все что было там на земле, все, что говорили и писали об этом чувстве, все, что ипытывали - лишь жалкие карикатуры. Вот, что значит любовь. Он меня любит, несмотря ни на что. Более того, зная все ... И я вижу: Он никого не осуждает из всех, что были, что есть и будут ... Что бы мы не делали, Он смотрит на нас с такой любовью, пониманием и чувством юмора ... Бог ли Он? Какая разница. Если бы мне знать раньше, что меня так любят. И ни за что не осудят. Удивительно, когда знаешь, что не осудят, как ни старайся, то невозможно сделать что-то плохое. Хочется в лепешку расшибиться, но стать лучше."

автора не указываю для чистоты эксперимента.

Re: А разве не намного лучше вселяет надежду

[tugodum.livejournal.com]

я вполне могу допустить, что опыт встречи со Светом, который здесь описан, вселил надежду в того, кто это пережил. но сам текст меня оставляет равнодушным. чтобы такой небольшой отрезок текста сам по себе на меня подействовал, он д.б. либо гениальными стихами, либо мыслью (что, впрочем, одно и то же).

3 копейки в защиту НТ

[iana.livejournal.com]

Дорогая Do, я могу привести в качестве примера 2-х человек, которые по прочтении НТ пошли в церковь - один *вспомнил*, что крещен, второй креститься.
(Книга привела их туда, а дальше, мы знаем - многое будет зависеть и от батюшки.)
Может быть уже поэтому НТ имеет право на существование? Такой, как есть - со всеми ляпами и прочими недостатками?

Re: 3 копейки в защиту НТ

[dodododo.livejournal.com]

я разве сказала, что не имеет?
нигде я этого не утверждала.
несколько моих знакомых пошли в церковь после книг Сорокина -- я это знаю, потому что в доперестроечные времена они брали у меня манускрипт почитать -- и им стало так тошно, что они помчались в церковь креститься. так что сам по себе этот факт еще ни о чем не говорит.
хотя -- посмотрим. я сама не читала. но если уже три христианина обрели надежду благодаря книге, а один крестился -- и все за такой короткий срок -- действительно впечатляет (ведь наверняка еще есть случаи, о которых нам неизвестно)

[iana.livejournal.com]

Будь Вы в Петербурге - дала бы Вам свой экземпляр :)

Ваше мнение о НТ мне как раз интересно

[dodododo.livejournal.com]

может, Инок мне еще вышлет - обещал, по крайней мере:))

Re: 3 копейки в защиту НТ

[tugodum.livejournal.com]

*несколько моих знакомых пошли в церковь после книг Сорокина
------
ослица тоже пророчествовала (невольно).

Re: 3 копейки в защиту НТ

[dodododo.livejournal.com]

Вы сказали