недоуменное

[dodododo]

странно, что до сих пор читатели принимают высказывания героев произведения за позицию автора.
я думала, что такое только в раннем школьном возрасте возможно.
но тут натолкнулась на обсуждение взрослыми серьезными людьми с высшими образованиями моего романа -- той части, где гости на поминках излагают все бытующие на данный момент времени в нашей культуре представления о жизни после смерти.
обсуждаются Тибетская книга мертвых, мусульманский рай, Блаватская и прочие прелести.
вывод: автор -- экуменист.
такие дела (с)

Comments

[malpa.livejournal.com]

Достоевского бы им дать почитать. И спросить, каков автор.

[dodododo.livejournal.com]

ФМД там тоже был осужден за недостаточно последовательное проведение христианской позиции.

тут опять идет подмена -- путают худ. произведения с трудами по патрологии или философии религии.

[ts.livejournal.com]

а где обсуждение?

[dodododo.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/oleshnik/2304.html

вовсе не инквизиторски

[benev.livejournal.com]

Уважаемая Додо, но Вы согласны:

1. Что Вы в Вашем романе описываете ("схватываете" в слове) некий опыт, ведь писательство Вы определили примерно так.
2. что та душа, чей посмертный опыт Вы описываете, "по природе" еще не христианка?
3. что - как вы знаете, с ортодоксальной точки зрения посмертный опыт душ несколько иной (мытарства и т.п., о чем одна из ваших "болтушек" рассказывает)
4. что Вы, не описав этот опыт, как принято в традиции, что-то имели в виду, т.е. выдвинули "модель", опираясь на какие-то свои соображения на этот счет.

Re: вовсе не инквизиторски

[dodododo.livejournal.com]

так у меня душа там и не дошла еще до мытарств - прошло три дня со смерти.

из всего, что Вы перечислили, я не вижу предпосылок длч моего личного экуменизма.
конечно, опыт. а Вы, когда оглядываетесь кругом, видите только примеры православного опыта в жизни?

Re: вовсе не инквизиторски

[tugodum.livejournal.com]

i slava Bogu, chto ne doshla. a to moglo poluchit'sya, kak u Yulii Voznesenskoj (_Moi posmertnye priklyucheniya_)... vprochem, i ee kniga "nashla svoego chitatelya" :>)

Re: вовсе не инквизиторски

[dodododo.livejournal.com]

:))

Re: вовсе не инквизиторски

[benev.livejournal.com]

все понял. Вы описали в романе посмертный опыт души-не-христианки. О мировоззрении автора вообще судить по худ. произведению низя. Впрочем, я-то и не судил (меня в том треде нет). Просто вообще-то тот или иной опыт, как я полагал, описывается с какой-то точки зрения; условия "эксперимета"-то Ваши, даже если "душа" эта не "Ваша".

Если душа в Вашем романе в ее посмертном опыте наблюдается в "христиаской системе отсчета", то это, имхо, в чем-то должно выражаться. Спрошу у Oleshnik, может она заметила, в чем это выражается. Пока я понял, что душа отвлекается от "Бога" болтовней - да, в этом, безусловно есть момент истины. Но наверно, так скажет адепт любой более или менее серьезной религии.

что касается "мытарств", то я согласен с Тугодумом, и вправду "догматизировать" это (как и "через сколько дней" они бывают, и бывают ли) не стоит. Поэтому на этой теме я не настаиваю, и как раз считаю, что Вы удачно вели разговор о "мытарствах" как один из видов "болтовни".

Re: вовсе не инквизиторски

[dodododo.livejournal.com]

а когда описывается убийство - это тоже позиция автора, по-Вашему?
душа наблюдается в своей системе отсчета - там вообще нет автороской речи

стало интересней

[benev.livejournal.com]

+++душа наблюдается в своей системе отсчета - там вообще нет автороской речи

отсутствие авторской речи - это одно. Это я признаю. Но что значит - душа наблюдается в "своей" системе отсчета? Т.е. в системе отсчета этой души? Но ведь именно Вы как автор поместили ее в эту систему. Т.е. одно из двух, либо Вы с ней "отождествились" (душа =лирический герой автора"), либо вы все же "вненаходимы" по отношению ко всей ситуации (и душе и "болтовне"). В любом случае, выбор системы отсчета имеется, и он не "выбор души", а выбор автора.

Вне системы отсчета вообще ничего не бывает. И она ВСЕГДА - в конечном счете - авторская.
Или Вы считаете, что "автора" вообще некоторым образом "нет"?

Re: стало интересней

[dodododo.livejournal.com]

чтобы понять, почитайте следующий постинг.
если автор пишет поток сознания преступника-рецидивиста, это и означает, что речь идет о системе отсчета преступника-рецидивиста, а не автора.
у автора при этом могут быть какие угодно свои системы отсчета.
если же он будет писать поток сознания этого преступника с собственными нравоучительными комметнариями -- простите, это будет уже не литература.
или очень плохая литература.

Re: стало интересней

[benev.livejournal.com]

+++если же он будет писать поток сознания этого преступника с собственными нравоучительными комметнариями -- простите, это будет уже не литература

это-то понятно. но кроме "потока сознания" есть еще "сюжет". Т.е. чем кончит этот "преступник", куда его приведет автор (помимо всякого явного и нежедательного к литературе нравоучения). Вон ФМД привел своего "престпника" к покаянию. В этом видна авторская позиция. Можно сказать конечно, что ФМД "моралист"... да. Тем не менее, до сих пор это считается литературой. Т.е. и Пилевин, который в "Группе..." отдает своих героев к руки сатане, и многие др. большие писатели без всякого "нравоучения" могли так или иначе проводить свою авторскую позицию. Само это проведение не противоречит "художественности", иначе бы ни Толстой, ни ФМД, ни тот же Шмелев не считались художниками. Я говорю банальные вещи, простите, но мне кажется, что между нами тут какое-то нелепое непонимание (возможно по моей вине), посему и хотел разъяснить, как я это дело вижу.
Отказ от авторской позиции (т.е. от проведения своего взгляда на вещи) - или невозможен, или является одной из возможных форм "тенденциозности". Так мне кажется.

Re: стало интересней

[dodododo.livejournal.com]

отказ от авторской позиции вполне возможен - зависит от того, какие цели и задачи ставит себе автор.
если произведение живое, оно говорит на разных уровнях больше, чем авторская позиция.
произведения Достоевского именно этим и живы, а не его авторской позицией и морализатоством.

Re: стало интересней

[tugodum.livejournal.com]

a Vy chitali stat'i HGR o Dost.? esli by u Dost.--imenno v xudozh. proizvedeniyax--ne bylo "pozitsii", HGR ne o chem bylo by pisat'. no raz on ob etom pishet, on, nado polagat', naxodit eto interesnym. ya tozhe, kstati. t.e. "moralizatorstvom" ya by eto ne nazval.

Re: стало интересней

[benev.livejournal.com]

+++если произведение живое, оно говорит на разных уровнях больше, чем авторская позиция.
произведения Достоевского именно этим и живы, а не его авторской позицией и морализатоством

спасибо и Вам, и TS. Слава Богу, начал Вас понимать. Т.е. что вы имеете в виду и что цените в лит-ре. ЖИЗНЬ. Пока это немного загадочно, но впечатляет. Но я думаю, что без "тенденциозности" ФМД его герои не были бы так ВЫПУКЛО "живы". Если бы Д. не надо было бы смирить гордыню в лице Раскольникова, то и сама гордыня не предстала бы так "живо". Если бы Д. не был почвенником, то не было бы лиц "П и Н" такими, каким они были, не только "номенклатуры" лиц, но и их наполнения, "жизни". Не могу представить большого писателя без "большой идеи" (к тому же имеющей свое развитие). Конечно, "большой идеи" недостаточно для того, чтоб быть писателем. Тут спорить не о чем. Но одно дело мастерство писателя - этому еще можно научиться, если есть мало-мальские способности и усердие - а другое дело "великая идея". Она либо есть, либо ее нет. Это как талант и гений. Для того, чтоб в романе была "жизнь" достаточно таланта.

Re: стало интересней

[ts.livejournal.com]

А вот в "Идиоте", по-Вашему, какая авторская позиция? к чему он приводит героя(ев)? Психушка, тюрьма, могила.
Сам Д. писал, что романом недоволен.
А между тем это такое зеркало, в котором можно многое в себе увидеть - и как раз не потому, что Д. там выводит "положительно прекрасного человека", как он считает (положим, мне Мышкин таковым не кажется), и не потому, что там есть эти всякие речи Мышкина на разные темы. А потому, что там люди *живые*. Они живут, и это зеркало, в которое мы смотримся. По кр. мере, для меня так.
В "Братьях..." тоже самое главное - не старец и не Алеша, а другое совсем. *Жизнь*.

Re: вовсе не инквизиторски

[tugodum.livejournal.com]

skazaniya o mytarstvax ne yavlyayutsya dogmaticheski-normativnym vyrazheniem posmertnogo opyta. skoree naobort: pridanie im normativnogo statusa chrevato prelest'yu, esli ne eres'yu. (ne potomu, chto HGR tak izrek, a potomu chto tak ono i est' :>))

Re: вовсе не инквизиторски

[dodododo.livejournal.com]

да, я тоже хотела это добавить, но надо было уходить.

[dodododo.livejournal.com]

ну и в других местах -- Вы-то в курсе))

[malpa.livejournal.com]

Ну, тогда и прислушиваться смысла нет. Если все так наивно.

[dodododo.livejournal.com]

люди-то вроде не наивные -- по всем остальным вопросам.

[malpa.livejournal.com]

И на старуху бывает...

[tsoka.livejournal.com]

а по-моему, там очень легко можно сказать о нём многое.

не напрямую, не тупо, но всё же.

Именно о Достоевском.

[malpa.livejournal.com]

Ну, не напрямую и не тупо уже много и сказали. Судя по тому, что пишет Додо, здесь не тот случай.