"месть по-православному"
Nov. 26th, 2003 08:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoили самый нежелательный способ попытки выхода из экзистенционального кризиса.
это уже не про религию, это -- про психологию.
но, к сожалению, самый неправильный способ нам демонстрирует духовное лицо, пастырь.
поэтому не обойтись:
1. без мало-мальского ознакомления с сутью проблемы (что ни для кого не будет бесполезно хотя бы в общеобразовательных целях)
2. без моего объяснения, почему именно этот персонаж выбран в качестве учебного материала.
что касается пункта 1., мою задачу сильно облегчил человек с научным складом мышления, скрупулезно вникая в доселе незнакомую ему проблему и собрав все интересные ссылки по теме здесь. так же всем поможет ознакомление с некоторыми документами.
таким образом, возникла ситуация, ввергшая нашего персонажа в когнитивный диссонанс. о том, что это такое и каким образом из него выходят, можно прочитать здесь.
наш персонаж не выбрал ни один из классических способов и пошел другим путем, который я уже предсказывала, основываясь на длительном изучении особенностей его личности.
2.остановимся на особенностях: я не считаю данный персонаж психически больным лицом, иначе бы не выбрала его в качестве иллюстрации. речь идет об акцентуациях личности, свойственным нам всем в той или иной степени. поэтому его пример может для многих оказаться небесполезным пособием на тему "как не следует поступать".
с другой стороны это - пастырь, и ответственности на нем больше, поскольку многие читатели относятся к его словам с бОльшим, чем увы, следовало бы, доверием.
о способах ведения споров персонажем неоднократно писалось разными лжеюзерами: когда ему не хватает аргументов, он стирает комментарии, убирает спорные постинги и пр. но это еще полбеды: исследуемый эмоционально несдержан, неоднократно был замечен в приступах неконтролируемой злобы, проявлявшейся в комментариях к чужим журналам. недостаток аргументации часто пытается компенсировать оскорблениями. для примера: спор с 19-летним мальчиком в его же журнале, после которого мальчик был вынесен из френдов и забанен, но спустя время некоторые высказывания мальчика были запощены в собственном журнале как бы от своего имени: т.е. персонаж способен к обработке информации, хотя ему для этого и требуется время. ссылки дать не могу ввиду того, что многие постинги персонажа переведены сейчас в приват или френдовый режим. но помню, что было такое.
все это свидетельствует об общей незрелости, инфантильности персонажа. исходя из чего, вкупе с агрессивностью (характерный постинг: обратите внимание на комментарии) я выдвинула предположение, что выход из кризисной ситуации будет протекать следующим образом: вместо того, чтобы самому делать выбор, что для подобного типа личностей неразрешимая проблема ввиду отсутствия чувства ответственности (следствие этого -- три совершенно противоположных по смыслу постинга в первый день кризиса, все -- в течение суток. все три постинга последовательно стирались перед написанием нового), персонаж должен выбрать злого буку, на которого и надо было свалить ответственность за все "зло", которое "судьба" ему подбросила.
буку тоже несложно было вычислить: естественно, им явился человек, который еще минимум за полтора года предсказывал, что ситуация сложится именно таким образом,за что неоднократно осуждался нашим персонажем.
интересен также способ, с помощью которого буку стали изоблачать.
естественно, это делается как бы не от своего лица, а руками других людей. тоже следствие инфантильности -- с одной стороны, как бы и взятки гладки, он просто "ссылается", с другой -- уверенность, что в прямом споре ему не выиграть.
вначале была дана эта ссылка. когда автора постинга тут же изобличили во лжи (см. комменты), персонаж, недолго думая, утром следующего дня, в 10.40 по-местному времени, оказавшемуся так же днем его рождения, дает ссылку на другой постинг, никак не прокомментировав неудачу с предыдущим постингом. сейчас содержание исходного постинга неколько изменено, хотя я успела скопировать первоначальный вариант. тут же, видимо, к его удивлению, последовали несогласные комментарии, часть которых (увы, не все, персонаж действовал слишком оперативно, видимо, ему больше нечем было заняться, как удалять комментарии в день своего рождения) я также успела скопировать. комментарии были стерты и запрещены.
но последовали реакции в журналах. вот от моего коллеги- психолога. интересная там реакция лжеюзеров на обсуждаемый персонаж -см. в комментах.
еще реакция лжеюзеров тут и тут -- к последнему постингу я привела часть уничтоженных комментов, которые я успела скопировать.
резюме: поиски буки -- не выход из кризисной ситуации. ни к чему, кроме собственного озлобления и осуждения со стороны окружающих, это не приводит. хотим мы того или нет -- нужно научиться делать выбор и отвечать за свои поступки.
еще: есть люди, часто после своих выступлений оставляющие ощущение грязи (см. многие комменты по ссылкам персонажа). полное ощущение, что они разбрасывают метафизическую грязь и убирать за собой предоставляют окружающим. -- мне очень неприятно было за это браться, но несколько лжеюзеров обратились ко мне с просьбой прокомментировать все это -- см. в комментах тоже.
это уже не про религию, это -- про психологию.
но, к сожалению, самый неправильный способ нам демонстрирует духовное лицо, пастырь.
поэтому не обойтись:
1. без мало-мальского ознакомления с сутью проблемы (что ни для кого не будет бесполезно хотя бы в общеобразовательных целях)
2. без моего объяснения, почему именно этот персонаж выбран в качестве учебного материала.
что касается пункта 1., мою задачу сильно облегчил человек с научным складом мышления, скрупулезно вникая в доселе незнакомую ему проблему и собрав все интересные ссылки по теме здесь. так же всем поможет ознакомление с некоторыми документами.
таким образом, возникла ситуация, ввергшая нашего персонажа в когнитивный диссонанс. о том, что это такое и каким образом из него выходят, можно прочитать здесь.
наш персонаж не выбрал ни один из классических способов и пошел другим путем, который я уже предсказывала, основываясь на длительном изучении особенностей его личности.
2.остановимся на особенностях: я не считаю данный персонаж психически больным лицом, иначе бы не выбрала его в качестве иллюстрации. речь идет об акцентуациях личности, свойственным нам всем в той или иной степени. поэтому его пример может для многих оказаться небесполезным пособием на тему "как не следует поступать".
с другой стороны это - пастырь, и ответственности на нем больше, поскольку многие читатели относятся к его словам с бОльшим, чем увы, следовало бы, доверием.
о способах ведения споров персонажем неоднократно писалось разными лжеюзерами: когда ему не хватает аргументов, он стирает комментарии, убирает спорные постинги и пр. но это еще полбеды: исследуемый эмоционально несдержан, неоднократно был замечен в приступах неконтролируемой злобы, проявлявшейся в комментариях к чужим журналам. недостаток аргументации часто пытается компенсировать оскорблениями. для примера: спор с 19-летним мальчиком в его же журнале, после которого мальчик был вынесен из френдов и забанен, но спустя время некоторые высказывания мальчика были запощены в собственном журнале как бы от своего имени: т.е. персонаж способен к обработке информации, хотя ему для этого и требуется время. ссылки дать не могу ввиду того, что многие постинги персонажа переведены сейчас в приват или френдовый режим. но помню, что было такое.
все это свидетельствует об общей незрелости, инфантильности персонажа. исходя из чего, вкупе с агрессивностью (характерный постинг: обратите внимание на комментарии) я выдвинула предположение, что выход из кризисной ситуации будет протекать следующим образом: вместо того, чтобы самому делать выбор, что для подобного типа личностей неразрешимая проблема ввиду отсутствия чувства ответственности (следствие этого -- три совершенно противоположных по смыслу постинга в первый день кризиса, все -- в течение суток. все три постинга последовательно стирались перед написанием нового), персонаж должен выбрать злого буку, на которого и надо было свалить ответственность за все "зло", которое "судьба" ему подбросила.
буку тоже несложно было вычислить: естественно, им явился человек, который еще минимум за полтора года предсказывал, что ситуация сложится именно таким образом,за что неоднократно осуждался нашим персонажем.
интересен также способ, с помощью которого буку стали изоблачать.
естественно, это делается как бы не от своего лица, а руками других людей. тоже следствие инфантильности -- с одной стороны, как бы и взятки гладки, он просто "ссылается", с другой -- уверенность, что в прямом споре ему не выиграть.
вначале была дана эта ссылка. когда автора постинга тут же изобличили во лжи (см. комменты), персонаж, недолго думая, утром следующего дня, в 10.40 по-местному времени, оказавшемуся так же днем его рождения, дает ссылку на другой постинг, никак не прокомментировав неудачу с предыдущим постингом. сейчас содержание исходного постинга неколько изменено, хотя я успела скопировать первоначальный вариант. тут же, видимо, к его удивлению, последовали несогласные комментарии, часть которых (увы, не все, персонаж действовал слишком оперативно, видимо, ему больше нечем было заняться, как удалять комментарии в день своего рождения) я также успела скопировать. комментарии были стерты и запрещены.
но последовали реакции в журналах. вот от моего коллеги- психолога. интересная там реакция лжеюзеров на обсуждаемый персонаж -см. в комментах.
еще реакция лжеюзеров тут и тут -- к последнему постингу я привела часть уничтоженных комментов, которые я успела скопировать.
резюме: поиски буки -- не выход из кризисной ситуации. ни к чему, кроме собственного озлобления и осуждения со стороны окружающих, это не приводит. хотим мы того или нет -- нужно научиться делать выбор и отвечать за свои поступки.
еще: есть люди, часто после своих выступлений оставляющие ощущение грязи (см. многие комменты по ссылкам персонажа). полное ощущение, что они разбрасывают метафизическую грязь и убирать за собой предоставляют окружающим. -- мне очень неприятно было за это браться, но несколько лжеюзеров обратились ко мне с просьбой прокомментировать все это -- см. в комментах тоже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-27 02:51 pm (UTC)речь здесь не о лурье, не о ваших близких отношениях с ним и не о вашем представлении о нём, а о пациенте, который полагается на свидетельство - знает он, что это всё клевета, врёт он в унисон ей, или просто ссылается на публично доступную информацию (открывая вопрос истинности свидетельства для самого читателя)? то есть, можем ли мы инкриминировать ему ложь?.. и на этом основании делать выводы о его профессиональной пригодности.. если бы меня попросили проанализировать личность, я бы пропустил этот момент в виду его неопределённости. Вы же делаете акцент как раз на этом моменте, просто допуская, что Лурье ни при каких обстоятельствах не мог высказываться о практической пользе мафии в делах церкви и что пациент сознательно инвестирует в ложь....
no subject
Date: 2003-11-27 02:53 pm (UTC)остальное я написала в качестве дополнения, потому что Вы такой сложный, и там, где остальным понятно, вам нужно дополнительную информацию.
no subject
Date: 2003-11-27 03:06 pm (UTC): остальным понятно, вам нужно дополнительную информацию
да. потому что это вопрос истины. проще просто вставать в позу эксперта и апеллировать к собственному авторитету и личности типа «если он - мафиози, то я -- чемпион по боксу...» откуда мне знать.. может быть вы и есть чемпион по боксу..
no subject
Date: 2003-11-27 03:16 pm (UTC)у каждого свой предел восприятия, я не могу писать так, чтоб всем абсолютно было понятно.\
если бы оказалось, что непонятно репрезентативной выборке, я бы задумалась о своих способностях донести мысль.
но поскольку только Вам одному пока оказалось непонятно и недостаточно, то -- се ля ви.
no subject
Date: 2003-11-27 03:31 pm (UTC)да. похоже, что одному, но самому требовательному в вопросах метода.
осталые, большинству.. им по-моему просто до лампочки что вы пишите.. до тех пор пока то, что вы пишите не разрушает их картину ситуации. кто эти люди - я не знаю. чем они лучше пациента и адекватнее своим «должностям» - не понятно.
no subject
Date: 2003-11-27 03:33 pm (UTC)я продемонстрировала образец поведения, предоставив людям самим судить по ссылкам.
Вы же тербуете научного доклада, который не входил в мои планы.
no subject
Date: 2003-11-27 03:47 pm (UTC)но вот тут же возникает проблема:
сами бы вы наглядно не хотели чтобы этот ваш аналитический жест свидетельствовал о степени вашего соответствия «должности», которую занимаете. пусть об этом свидетельствуют научные доклады. Конечно. Но, понимаете, на этом же самом основании лишается силы ваша претензия к пациенту. Он ведь наверное тоже не хочет чтобы прямо-таки все его жесты оценивались с точки зрения соответствия «должности». Но вы не позволяете ему этой свободы. Себе же позволяете.
no subject
Date: 2003-11-27 03:51 pm (UTC)уже то, что Вы не видите грязи и клеветы там, где она на виду, говорит об специфических особенностях Вашего восприятия))
другие почему-то видят.
no subject
Date: 2003-11-28 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-28 09:00 am (UTC)я Вам ответила, что, во-первых, не пациент нискольк, а во-вторых, на публичное выступление всегда надо ждать публичного же ответа и характеристики своих действий.
no subject
Date: 2003-11-28 05:45 pm (UTC)> где она на виду, говорит об специфических
> особенностях Вашего восприятия
Ну хорошо. В виду отсутствия письменных свидетельств.. оставим пациента. Обратимся снова к содержанию вашего анализа - благо оно всецело присутствует. Моё восприятие: Когда вы указываете на то, что «пациент инфантилен», этот диагноз представляется мне либо изощрённым оскорблением его личности, либо просто неверной интерпретацией его поведения. Нет ничего в поведении пациента инфантильного, но вполне взрослые защитные реакции, которые можно расценить и как здоровые и полезные для психики стратегии. Инфант вообще не нуждается в защитном механизме потому что его Эго ещё не вышло из аутистической орбиты, не развилось до уровня осведомлённости, на котором оно требует защиты (например, инфант еще не знает, что нельзя присваивать чьи-либо вещи без разрешения владельца и что такой жест называется воровством и не приветствуется в обществе и поэтому его Эго не защищается средствами рационализации или какими другими механизмами). В данном же случае мы имеем дело как раз с целерациональной защитой сверхосведомлённого Эго – стирание своих сообщений (пациент, например, вдруг понимает, что они компрометируют его «идеальное я» и избавляется от них), устранение источников раздражения и тд. Вот если бы в ответ на критику пациент показал вам язык, стал дразниться, захныкал и пр. из репертуара ребёнка - тогда другое дело, тогда можно было бы наверно говорить, что «всё это» свидетельствует об инфантильности персонажа...
no subject
Date: 2003-11-28 05:50 pm (UTC)как науки, имеется в виду. если бы пациент стал себя вести описываемым Вами способом, это была бы уже не инфантильность, а дебилизм.
инфантильность во взрослом человеке предполагает отсутствие чувства ответственности, неспособность принять решения.
взрослый выход из КД - см. по ссылке на КД.
персонаж не выбрал ни один из этих способов, а попытался экспланировать своб фрустрацию вовне, персонифицировать ее.
эта реакция свойственна детям и примитивным народам.
no subject
Date: 2003-11-28 06:07 pm (UTC): уже не инфантильность, а дебилизм...
хм.. вы хотели сказать «регрессия»? дебилизм.. нет такого в научной психолоогии термина.. не припомню.. а вот в общем словаре есть: бессилие, немощь, слабость.. - не совсем то, что я имею в виду..
no subject
Date: 2003-11-28 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-28 06:16 pm (UTC)а пример можно? если это правда, на вебе должно быть много документов.
no subject
Date: 2003-11-28 06:19 pm (UTC)посмотрите раздел: задержка в развитии, олигофрения, дебилизм.
или сами поищите в вебе.
no subject
Date: 2003-11-28 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-30 06:48 am (UTC)реперождается в бесконечную дискуссию по схеме: А.2х2=4 --В. а что вы подразумеваете под словом равно?
no subject
Date: 2003-11-30 12:23 pm (UTC)telo: Вот если бы в ответ на критику пациент показал вам язык, стал дразниться, захныкал и пр. из репертуара ребёнка - тогда другое дело, тогда можно было бы наверно говорить, что «всё это» свидетельствует об инфантильности персонажа...
В предложенном вами определении дебилизм рассматривается исключительно в категориях интеллекта (IQ), а не поведения. Дебил – это всего лишь человек, отличающийся слабоумием (IQ 50-70). Научной эту категорию можно назвать лишь в том смысле, что ею наверно пользуются еще русские психотерапевты. Ненаучна же она в том смысле, что эта категория лишена всякой специфичности – какие угодно факторы могут определять этот уровень интеллектуального развития, не исключая проблемы самого теста. Слабоумие не значит поведение, на которое я указывал. Дебилизм – это, как сказано, интеллектуальный дефект, то есть даже таки просто одна из степеней умственной отсталости. Дебил вовсе не обязательно инфантилен.dodododo: Вы не знаете психологии))
как науки, имеется в виду. если бы пациент стал себя вести описываемым Вами способом, это была бы уже не инфантильность, а дебилизм.
Про неготовность отвечать за свои слова как экспланандум инфантильности (http://www.livejournal.com/users/telo/164607.html) я написал у себя в журнале. Ваша редукция дискурсивной безответственности исключительно к инфантильности несостоятельна в виду того, что безответственность эта может иметь и рациональные, «взрослые» основания. Мне думается, что категорию «инфантильность» вы используете инвективно риторически и уж точно надругавшись над фактами, подойдя к ним селективно, подтянув личность пациента к приготовленному уже тезису.
no subject
Date: 2003-11-30 12:27 pm (UTC)а указываю, потому что Ваши возражения именно на том уровне, который я привела для примера с 2х2. очень утомительно и бессмысленно отвечать на такие возражения, простите.
no subject
Date: 2003-11-30 12:30 pm (UTC)это не самый неудовлетворительный ответ. он иллюстрирует собою по крайней мере один из моих тезисов.
no subject
Date: 2003-11-30 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-28 06:15 pm (UTC)это чувство в пациенте наглядно присутствует.. даже самая попытка уйти от ответственности (стиранием своих же сообщений) свидетельствует о присутствии чувства ответственности.. в противном случае ему бы было наплевать.. как ребенку.
неспособность принять решения - и тем не менее решения принимаются.. вот только они вас не устраивают. но это уже другой вопрос.
no subject
Date: 2003-11-28 06:17 pm (UTC)а когда человек пишет и стирает, сегодня говори "да", завтра "нет", послезавтра "не знаю - это полная безответственность.
что-то у Вас перепутались все понятия.
no subject
Date: 2003-11-28 07:29 pm (UTC)Я бы не торопился с выводами. А если и так, то нет в этом состоянии ничего противоестественного. А иногда так оно и предпочтительнее.
: а когда человек пишет и стирает, сегодня говори "да",
: завтра "нет", послезавтра "не знаю - это полная
: безответственность.
опять же - не торопитесь. ведь когда человек сегодня говорит «да», а завтра «нет», а послезавтра - «не знаю».. ведь это может и указывать и на то - по крайней мере в некоторых случаях, - что человек ищет истину, энергично думает, обнаруживает новую информацию, пересматривает в новом информационном контексте весь корпус старой, и реагирует соответствующим образом. Его ум динамичен.
Ну ладно. «Инфантилен» значит по-вашему значит в конце концов то, что пациент «не готов отвечать» ( я, кстати, так и не понял, согласны вы с тем, что у пациента все-таки присутствует чувство ответственности, коль скоро он наглядно избегает её, в отличие от ребёнка, которому еще всё равно как его жест будет воспринят в мире? ) Но чем в таком случае обусловлен ваш терминологический выбор – ведь он не безобиден? Почему бы просто не сказать, что пациент в некоторых случаях не готов отвечать за свои слова? (что роднит его со многими из нас...) Это риторический жест? – сказать, что он характерно инфантилен там где он лишь в некоторых случаях безответственен? Ведь он не всегда безответственен, да? Или всё-таки хронически и тотально?