церковное

[dodododo]

по поводу этого.
кому не интересно -- не читайте, претензий по

вот вам воспоминания очевидца. В.Д.Пришвина "Близкое прошлое":
"Мне пришлось быть свидетельницей проявления соборности в православии, которое выделяет его среди других христианских церквей. Я помню сцену, когда на литургии в храме Грузинской Божьей Матери, не примкнувшей к митрополиту Сергию и поминавшей по-прежнему -- еще живого! -- митрополита Петра, сослуживший с настоятелем храма провинциальный епископ помянул митрополита Сергия как главу Церкви. Сейчас же к нему в алтарь по рукам была послана записка, написанная одним из молящихся ткт же на спине у стоявшего впереди человека. Записка была краткой, твердой, никого не оскорбляющей, но через нее говорил дух Церкви. Вскоре мы увидали этого епископа, который вышел из алтаря и, быстро пройдя между расступившимся народом, покинул храм. Это напоминало времена Вселенских Соборов, борьбу великих Отцов Церкви, но она происходила в наше время, на наших глазах. Настоятель храма о.Сергий Голощапов один закончил литургию. О нем мне запомнилось, не помню чье, свидетельство: он был сослан в северные лагеря, где работал сторожем лагерных огородов, и еженощно служил литургию в поле один на камне, служившем ему престолом; там, в лагере, и погиб.
[...] Я была свидетелем, как в церкви Большого Креста на Ильинке(ныне снесенной) один за другим выходили из толпы прихожан молодые люди разных профессий, чтобы принять посвящение, заступить опустевшее место арестованного священника, и через короткий срок последовать за ним, и сгинуть навсегда. Иногда этот срок длился не больше одной недели.
Таким путем в течение короткого срока лучшие люди были уничтожены, лучшие силы были выкачаны, буря улеглась и церковное общество законсервировалось в предоставленных ему государством пределах.
Может быть, митрополит Сергий сделал попытку таким путем спасти храмы от разрушения, паству от гонений? Помню, как свидетельствовал мне в то время один правдивый человек о словах митрополита Сергия, сказанных в частном разговоре: "Весь вопрос в том, кто кого обтяпает". "
свидетельство наивное, но тем более ценно, т.к. лишено "церковной политики" и расчетов.
и сколько появилось новомучеников в результате этих гонений, сколько еще существует свидетельств,что обсуждение на голубом глазу правомерности сергианства воспринимается уже как преступление, и не так безобидно, как досужие рассуждения о допустимости кражи серебряных ложек в гостях.
и недаром в народе продолжает жить убеждение о том, что -Истинная Церковь та, которая гонимая. -.
МП не была гонимой даже при безбожной власти.


не приемлю, только по содержанию вопроса.

апдейт: кстати, результатом всего этого стало попсовое православие в сознании народном.

Comments

[priestal.livejournal.com]

Тогда понятна Ваша, мягко говоря, неосведомленность.

[dodododo.livejournal.com]

а мне непонятен ход Вашец мысли))

[dodododo.livejournal.com]

думаю, так и не дождусь от Вас объяснения хода мысли. но вообще-то слышать именно от Вас упреки в неоседомленности -- странно, в последнее время в дискуссиях с о.Григорием Вы сами все время ее проявляли, и даже в вопросах догматики, так что даже сторонние читатели начали высказывать удивление в том смысле, что от священника ожидали большего знакомства с этими вопросами...

[priestal.livejournal.com]

Куды ужо нам)

[dodododo.livejournal.com]

обвинять в неосведомленности легче, чем обосновывать свое обвинение, это понятно))

[priestal.livejournal.com]

А мне показалось, что это у Вас прозвучало ни на чем не онованное утверждение,
=

[dodododo.livejournal.com]

как-то Вы туманно сегодня изволите выражаться))
обычно говорят(если хотят услышать ответ): "мне кажется, такое-то ваше утверждение ни на чем не основано", и уже разбираются с ответом.
а так, как Вы, говорят только в том случае, когда хотят обвинить, но не готовы выслушивать ответ))

[priestal.livejournal.com]

Ну какой тут у Вас может быть ответ? Извиниться, разве что... Так Вы это не сделаете. Или Вы беретесь доказать, что все гонимые в Церкви не имели отношения к МП?

[dodododo.livejournal.com]

я этого не утверждала, если вы внимательно читали. я всего лишь утверждала, что противников Сергия преследовали именно за то, что они -- противники, всех остальных -- в общем потоке.
так Вы хотите извинения или истины?))
если считаете, что я в чем-то конкретно неправа, можно ведь убедить аргументами и я извинюсь -- как я уже делала в других вопросах, когда меня убеждали, что я неправа.
а тут я Вам лично ничего не говорила, а Вы уже заранее голословно хотите от меня извинений, причем с начала выбираете оскорбительный тон. а ведь есть поговорка: "Юпитер, ты сердишься, следовательно, ты неправ".

[priestal.livejournal.com]

А кто же написал? -
МП не была гонимой даже при безбожной власти

[dodododo.livejournal.com]

МП не была гонимой даже при безбожной власти в том смысле, как и коммунизм не был гоним при коммунистах. но и представители МП, и самые крутые большевики попадали в тюрьмы, не за то, что они члены МП или коммунисты, а потому, что власть была такая, косила всех подряд.
она последовательно уничтожала всех противников Сергия именно за то, что они -- противники, но коммунистов -- не за то, что они -- коммунисты.
чувствуете разницу?

[priestal.livejournal.com]

Нет. Все же Вы не правы. Советская власть действительно хотела иметь "ручную" структуру христианства. Поэтому предпринимались разные попытки. Как, например, обновленчество. Затем все эти дела, вошедшие в историю под именем "сергианства". Но самое интересное, что сама система коммунистов органически не могла сносить рядом христианства даже в таком виде. Как известно, в конце 30-х преследованиям подверглись все. Даже обновленцы (не тронули только Введенского). Дело в том, что Перепись населения обнаружила, что большинство граждан считает себя верующими. Началась мощная кампания по уничтожению Церкви. Представители МП не просто "попадали в тюрьмы", а именно потому, что они представители Церкви. Вопреки тому, что вы пишите. На свободе осталось только 4 епископа. Стояла задача уничтожения "церковной иерархии" как таковой. Кстати, вплоть до "перестройки" МП не имела статуса юридического лица.По всей стране действовало только около 100 "показательных" приходов. В Белоруссии, например, были закрыты ВСЕ церкви.
Все происходило именно из-за органической ненависти к Церкви. И в послевоенные годы происдили такие накаты. То вроде успокоится власть, что, мол, держим под контролем, то вновькакая-нибудь кампания по удушению церковной жизни даже в этой скудной форме. Всем известна хрущевская волна гонений. Именно в те годы, которые принято называть "оттепелью". Взрывались и закрывались храмы и монастыри, уголовно преследовались в том числе и епископы.
Должен Вам сказать, что Вы, вероятно, слабо себе представляете это время. Или хотя бы 70-е годы, которые я лично застал. Многие были несогласны с политикой церковных "верхов". Но никто себя не отделял от МП. Среди встречавшихся мне диссидентов от церкви мне если и встречались "катакомбники", то вернувшиеся в МП. И вернулись они не потому, что испугались или сирились. Все понимали, что в тот момент русское православие было тождественно Московской Патриархии. Грех "верхов" переживался как "наш" грех. Это надо было бы почувствовать, трудно все это передать. Такую психологическую обстановку. Поэтому я и спросил, с какого Вы года в Церкви. Совсем не потому чтоб принизить, что ты, мол, видела... А потому, что это нужно было ощутить на своей шкуре.

[dodododo.livejournal.com]

но, простите, в конце 30-х уничтожались не только представители МП, к этому времени была подвергнута уничтожению вся большевистская верхушка. не из ненависти к большевизму, правда?
я же пишу о том, что, хоть власть была не только безбожная, но и откровенно сатанинская, все же церковь не совсем прикрыли (а ведь могли запросто, согласитесь?) к представителям других вероисповеданий уж свосем жество отнеслись...
а когда я была на втором курсе (начало 80-х), с нашего факультета демонстративно исключили двух пятикурсниц, котрые почещали церковь, и когда им попеняли, что они комсомолки, демонстративно бросили свои билеты на стол ректору.
ну и что? тогда вообще знания о церковной истории у всех были на зачаточном уровне, и поэтому православие у всех идентифицировалось с МП. а с чем бы еще могло? --я, например, довольно поздно узнала о существовании РПЦЗ, гораздо позже, чем о количестве душ, погубленных большевиками, хотя, казалось бы, эта информация должна бы более бережно охраняться.

[priestal.livejournal.com]

Меня не перестает удивлять. Вы не первая говорите, что не знали об РПЦЗ. Мы о ней знали и не думали, чттоо это некая великая тайна. Может быть, предполагаю, РПЦЗ активно пересылала при возможности литературу, когда здесь вообще не было никакой. Когда стаало посвободнее, то литература эта даже появлялася в церковных киосках. Даже та, что против сергианства.
Все это знали. Знали и причины.
Ладно.. что тут говорить. Все равно все останутся при своем.

[dodododo.livejournal.com]

так я о том времени, когда в церковных виосках не было вообще никакой литературы, только свечечки продавались.
когда появились церковные киоски с литературой из РПЦЗ, я сама уже была в РПЦЗ.

[priestal.livejournal.com]

А я про то время, когда это было конрабандой)
Ладно. Вы же знаете, что я сам против "сергианства" и никак его не оправдываю. Просто считаю, что ставить знак равенства между сергианством и МП не стоит.
И, как говорит, tsсейчас актуальнее экуменизм. )
Вот за это меня и бейте.

[priestal.livejournal.com]

А! Еще же радио! Вы может не слушали так радио.. или в Росии хуже было слышно. Основные наши радиоучителя - митр Антоний, о Сергий Гаккель и о Владимир Потапов. Последний из РПЦЗ.
Ну и вообще, соответственно, была информация о церковной жизни за рубежом.
Вот наш настоятель, кстати, еще в 80-е годы переписывался с о. Александром Мелиантом (когда еще епископом не был).

[dodododo.livejournal.com]

в студенческие годы негде было слушать радио -- не в общежитии МГУ ведь, правда? -- как Вы помните, за это сажали. поэтому читались только книги, которые давались на одну ночь.

[priestal.livejournal.com]

Сажали?
В каком году?
Я свободно слушал и в школьные годы и в общежитии в универе (1975-80)

[dodododo.livejournal.com]

в Москве была особая статья. у Вас, небось, и из университета не выгоняли за посещение церкви?
о.Григорий писал, что в Питере не выгоняли.

[priestal.livejournal.com]

Нет. За слушание радио не сажали. За хранение литературы могли.
Я же знаю.

[dodododo.livejournal.com]

у нас с факультета мальчиков по кгб таскали за слушание радио, когда они работали сторожами, кто-то донес. очень долго таскали. но они не кололись, говорили, что этого не было.

[priestal.livejournal.com]

Даже по тому же радио о таких случаях не говорили) Ну, видимо, всякое могло быть на местах.
Лично я в школьные годы еще врубал "голоса" так, что слышала вся улица. А отец ходил удрученный (он был убежденнный коммунист) и горевал: "Что мне делать? Уменя сын - враг народа.
Тише хоть сделай!"
А я еще тогда думал, что у него комплекс как у пережившего сталинщину. Даже и в голову не могло прийти, что могут посадить за это, даже исключить откуда-нибудь.
Правда, как выяснилось позже, во многом для меня сработал принцип "дуракам везет". Впрочем, мне и сейчас везет. Хотя бы в том, что меня не преследуюет церковное начальство.
Хотя вот все эти дела в инете они читают.

[dodododo.livejournal.com]

:)))