dodododo

Мне кажется, что это не из-за дворянского слова. Это как раз религиозный обет. Такой договор с Богом. В старых романах очень популярная вещь. Не знаю, сейчас кто-нибудь еще приносит обеты?

From:

договор с Богом -- это тоже слово, которое нужно уметь держать:))

From:

Да :) а вот интересно, это вещи взаимосвязанные? (умение держать слово - это умение перед собой или в зависимости от "важности" того, кому слово дано?)

From:

наверное, и то, и другое. зависит от того, во что верят: в Бога, в дворянскую честь и т.д.

From:

В честь (имхо) верить нельзя (хотя иметь можно:). Это ведь тоже как евангельское "пусть ваше слово будет да-да или нет-нет". Интересно, "честь" это той же этимологии, что "честность"?

From:

это тоже из области веры. "я не верю в честь" или "я верю, что понятие "честь" существует, поэтому поступаю так то". при этом ее можно не иметь:))
кодексы чести ведь меняются со временем, и любители чести зорко за ними следят и блюдут.
вот у нас в Германии участились случаи, когда члены турецких семей убивают своих дочерей за то, что не так одеваются или не с тем женихаются, потому что это против их представлений о чести. а убийство входит в эти представления.

From:

Мне кажется, что первый абзац больше относится к месье Журденам. Когда же понятие чести воспитывается с детства, то оно относится к очевидным, это больше касается личной требовательности и ответственности за свои слова (и дела), чем поверхностных "кодексов чести" дуэлянтов.

А восток, как известно, дело тонкое :)))) Даже если он на западе :)))

From:

да, поэтому когда говорят о чести, надо (как и во всем) смотреть, что имеют в виду:))

зы. комп, кажется, разогрелся и пока не падает)

From:

О, это мы его разогрели :)))

From:

Не знаю, сейчас кто-нибудь еще приносит обеты?

Я не знаю, насколько это вообще свойственно православной духовной практике, но у католиков это всегда было довольно распространено -- в частности, в Прибалтике. Скажем, об этом любит вспоминать переводчица Н.Н. Трауберг, как в 70-80 они приносили обеты (например, отказаться от кофе) "за что-то" -- от чьего-нибудь выздоровления (особенно это было павальным, когда ранили Папу Римского) до конца советской власти.

From:

Да, вот мне тоже так казалось, что это более свойственно католикам. И в паломничество ходят "по обету", и разные другие вещи. Иногда это очень трогательно. Но для православия, действительно, как бы не типично. Разве что под влиянием "дамских романов", когда уже зовут Полиною Прасковью и тыпы. :)

From:

Ну, не исключено, что это как раз следы католических традиций и есть. В начале XIX века католическое влияние в российском высшем свете было довольно сильно. В 1803 году в Петербурге даже был открыт иезуитский колледж, где обучались воспитанники из самых благордных фамилий -- Голицыны, Растопчины, Толстые, Гагарины, Одоевские и т.д. Популярность Жозефа де Местра, опять же (и вообще роль французских эмигрантов, бежавших от революции). Интересно, о какой именно Волконской идет речь у Тютчевой? Как раз у Волконских-то католические симпатии были проявлены особенно сильно. Зинаида и Екатерина Волконские сыграли большую роль в истории российского католичества.

From:

Собственно, примерно это я и пыталась сказать :) Там в общем-то шло еще более сверху, со времен увлечения Александра I и католицизмом, и масонством. Это был бонтон такой светский.

From:

Согласен, только замечу, что более-менее массовые обращения в католичество в XIX веке делятся на два периода, не имеющие между собой почти ничего общего (во всяком случае, говорить уместно о двух совершенно разных явлениях). "Светский бонтон" - это начало века, когда обращались в основном петербургские светские дамы и выпускники иезуитских пансионов. Вторая волна -- это 1840-е годы, преимущественно молодые люди 1810х годов рождения, без какого-либо католического воспитания, под влиянием собственных раздумий и духовной эволюции. Во втором случае все было уже намного серьезнее -- часто вплоть до принятия монашества.

From:

Да, вполне возможно. Хотя эта вторая волна мне менее знакома (разве что туда и Соловьева посчитаем). Возможно это даже шире можно назвать, временем своеобразного протестанства-искательства, заложившего почву под вскоре появившийся оккультизм New Age (вернее, появляться-то он появлялся уже давно, но расцвел махровым цветом тоже ближе к перелому веков) и "моду" уже на восточные религии (в т.ч. на йогу, хотя бы в виде лекций Свами Вивекананды).

Какая тема получается интересная :))))

From:

Честно говоря, не вижу особой связи с оккультизмом. Просто то, о чем говорю я, было типично русским явлением, можно сказать -- эпизодом в истории российского либерализма и западничества, оккультизм же явление всеобщее -- возьмите ту же Францию или Англию, со всеми их Папюсами и "Золотыми рассветами". Соловьев -- да но это, на мой взгляд, уже переход к третьему этапу. То о чем говорите Вы -- 20-й век. Но там разделение уже было довольно явным -- скажем, символисты в эстетике и русские католики восточного обряда в религии -- община Абрикосовых и проч., хотя и те и другие идеологически вышли из Соловьева. Тогда как аристократы начала 18 века восточным обрядом как правило не интересовались и ни к какому синтезу с православием не стремились, были латинянами. Что, кстати, характерно и для большинства постсоветских русскоязычных католиков.

From:

Начала XIX века я, я имел в виду.

From:

:) Это просто потому, что мне начало 20 было ближе (я занималась когда-то "серебряным веком"). Но насчет оккультизма все же это не совсем так. Папюс уже действовал на хорошо унавоженной ниве. А оккультизм в своей западной форме пришел в Россию вместе с франк-масонами, т.е. уже в середине 18 столетия. Тогда же (возможно) и возникли первые "моды" на чужое. Своя мистика была неизвестна и непонятна, поэтому так привлекала хоть какая, пусть и оккультная. Впрочем, синодальное православие и не могло дать никакой настоящей мистики (о чем писал и Брянчанинов). А раз начавшись, расцерковление уже шло полным ходом и в разные стороны: и на запад, и на дальний восток...

From:

Ну, более ранних русских масонов я специально не упомянул -- просто чтобы уж совсем не утонуть :O) Но в том-то и дело, что для аристократии католичество как раз не было чужим -- скорее уж православие. Но уж больно тема обширная :O)

Расцерковление.... а было ли "воцерковление", что называется, en masse? Религиозное западничество -- это как раз поиск подлинной церковности, которую не могла дать "своя" (а не деле -- глубоко чуждая) традиция -- альтернативой как правило была не "вера отцов", а отсутствие всякой религиозности вообще. Но и это было уделом немногих. Про отношения же православного духовенства и аристократии, а позже интеллигенции Вам и самой должно быть хорошо известно -- та же Гиппиус об этом хорошо писала.

From:

:) Да, тема - море. Во многом с Вами соглашусь. Может быть, как-нибудь будет возможность обсудить детали :)

From:

она имени не называет, но речь идет о некой старой деве, фрейлине.

From:

nectarius.livejournal.com

В Греции давать обеты - вполне обычное явление. Сам обет, а также пожертвованная во исполнение его вещь называется τάμα (=τάγμα).

From:

Интересно, а как можно относиться к этому? Это все же как бы немного баш - на баш, Ты мне - я Тебе.

From:

nectarius.livejournal.com

Ну, примеры обетов мы видим и в Писании: "аще дам покой скраниама моима и веждома моима дремание, дондеже обрящу место Господеви, селение Богу Иаковлю" или "елика обещах воздам Тебе во спасение мое Господеви".

From: