"православная психология"(ТМ) --3
Oct. 28th, 2005 04:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoкажется, я поняла и смогла выделить некоторые группы вопросов, вызывающие непонимание у части православных, откуда их непрекращающийся интерес к теме -- у меня скоро комменты к одной из записей достигнут уровня, бывшего для меня нормой на заре ЖЖизни, когда по ЖЖ-статистике мой журнал признавался одним их самых комментируемых.
вот они:
1. депрессия -- это то же уныние, и почему бы не лечить его в Церкви? и даже если это не совсем уныние, то все же -- душевная болезнь, а Церковь является истинной целительницей, поэтому со всеми душевными неурядицами лучше обращаться к ней, а не к какому-то психиатру (прошу всех комментирующих обратить внимание: слово "психиатр" пишется без "о"!) или к психологу, а если обращаться, то к православному, который сразу разумно направит к батюшке. а другие болезни вызваны бесами, поэтому тоже единственный рецепт -- в Церковь!
2. описания симптомов шизофрении иногда очень напоминают некоторые аскетические достижения, а психиатры, вместо того, чтобы поощрять, "залечивают" медикаментами и превращают человека в овощ.
1. видимо, недоразмение вызвано с тем, что сформировалось некое заблуждение в связи со словом "психо" -- мол, душой занимается церковь, куда лезут несвященники, чаще всего неправославные?
приведенные ранее доводы повторять не буду, теперь наглядный пример для понимания.
допустим, в горячо верующей семье родился ребенок, которому врачи поставили диагноз "олигофрения" (надеюсь, тему о том, что болезни даются не за грехи, с цитатами из Библии, православные читатели уже освоили). что станут делать родители? (пусть спорящие насчет необходимости заменить психиатров посещениями храма поставят себя на их место). будут ли они водить ребенка в храм и заказывать молебны о здоровье, надеясь на чудо, или наряду с этим станут все же посещать врача, поскольку известно, что при многих формах олигофрении можно достичь весьма положительной динамики в компенсаторых механизмах и привести ребенка к почти нормальному IQ, а также выработать у него почти все бытовые навыки, благодаря которым он сможет полноценно существовать в социуме? или решат, что Господь рассудил быть ему блаженненьким, и пусть не развивается, а идет в монастырь, там можно выжить без приобретения социальных навыков? при этом просьба не забывать, что все юродивые, признанные святыми, не были олигофренами или безумными от рождения, и даже не стали ими впоследствии, а сознательно выбрали себе, скажем так, данную форму поведения.
что касается болезней, вызванных бесами, надеюсь, после обсуждений тут и тут, в том числе и у меня в журнале, вопрос мы проехали.
насчет предложения отправлять пациентов с депрессией, вызванной экзистенциальными вопросами, к батюшке:
а) верующие пациенты любой конфессии с такими вопросами к врачам не обращаются.
б) число атеистов с подобными вопросами крайне незначительно по сравнению с другими серьезными проблемами, с которыми они обращаются. если прямо задается вопрос о Боге, то врач дает ответ в меру своих представлений и в русле своего вероисповедания. требовать, чтобы врач был непременно православным, чтобы он правильно сориентировал пациента при возможности такого вопроса -- смешно (чтоб не сказать жестче).
для начала, ответьте сами себе честно, смогли ли вы сами ответами на эти вопросы привести хотя бы своих детей в Церковь? то-то же. а ищущий веры пойдет искать ее не у врача, так что за такого не стоит беспокоиться. и качество врачей, производимых только по конфессиональному признаку, значительно ухудшится -- возвращаемся к требованию, чтобы все математики и сантехники были православными.
странно, что эти люди не требуют, чтобы все школьные учителя их детей не были православными -- ведь дети гораздо больше вопросов задают на экзистенциальные темы именно в школе, и в среднем больше доверяют ответам учителя на эту тему, чем взрослый человек будет доверять врачу в вопросах, касающихся не лечения, а смысла жизни.
2. да, есть такое, иногда напоминают. а олигофрены, к примеру, могут визуально запоминать целые страницы, и на экзмене их ответы (если с ними до этого занимались психологи) иногда будут звучать лучше, чем ответы других абитуриентов, значительно превышающих их в уровне интеллекта.
а у шизофреников бывают гениальные озарения, но если их не лечить, то они со временем превращаются в овощ. некоторые все равно становятся, но можно этот омент затянуть.
среди наставлений Симеона НБ можно встретить описание действий, которые в современной медицине признана болезнью под названием трихотилломания , которая по международной норме имеет следующую классификацию:
трихотилломания
Класс: Психические расстройства и расстройства поведения
Блок: Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте
Код: F63.3
при этом действие производится с совершенно постным и страдальческим выражением лица.
почувствуйте разницу. подсказка: свобода воли в совершении поступка. свобода воли дана человеку в том числе и для решения вопроса, идти ему в церковь или нет.
когда свобода воли в совершении поступков у человека нарушена, тогда идут к врачу.
что касается "залечивания" медикаментами, то все это из сферы ОБС (одна баба сказала). хотя бывает, конечно, что и хирург забывает ножницы в животе пациента. но разницу между риском для жизни от обращения или необращения к врачу при серьезном физическом заболевании почему-то тем же "разумным" людям объяснять не надо.
вот они:
1. депрессия -- это то же уныние, и почему бы не лечить его в Церкви? и даже если это не совсем уныние, то все же -- душевная болезнь, а Церковь является истинной целительницей, поэтому со всеми душевными неурядицами лучше обращаться к ней, а не к какому-то психиатру (прошу всех комментирующих обратить внимание: слово "психиатр" пишется без "о"!) или к психологу, а если обращаться, то к православному, который сразу разумно направит к батюшке. а другие болезни вызваны бесами, поэтому тоже единственный рецепт -- в Церковь!
2. описания симптомов шизофрении иногда очень напоминают некоторые аскетические достижения, а психиатры, вместо того, чтобы поощрять, "залечивают" медикаментами и превращают человека в овощ.
1. видимо, недоразмение вызвано с тем, что сформировалось некое заблуждение в связи со словом "психо" -- мол, душой занимается церковь, куда лезут несвященники, чаще всего неправославные?
приведенные ранее доводы повторять не буду, теперь наглядный пример для понимания.
допустим, в горячо верующей семье родился ребенок, которому врачи поставили диагноз "олигофрения" (надеюсь, тему о том, что болезни даются не за грехи, с цитатами из Библии, православные читатели уже освоили). что станут делать родители? (пусть спорящие насчет необходимости заменить психиатров посещениями храма поставят себя на их место). будут ли они водить ребенка в храм и заказывать молебны о здоровье, надеясь на чудо, или наряду с этим станут все же посещать врача, поскольку известно, что при многих формах олигофрении можно достичь весьма положительной динамики в компенсаторых механизмах и привести ребенка к почти нормальному IQ, а также выработать у него почти все бытовые навыки, благодаря которым он сможет полноценно существовать в социуме? или решат, что Господь рассудил быть ему блаженненьким, и пусть не развивается, а идет в монастырь, там можно выжить без приобретения социальных навыков? при этом просьба не забывать, что все юродивые, признанные святыми, не были олигофренами или безумными от рождения, и даже не стали ими впоследствии, а сознательно выбрали себе, скажем так, данную форму поведения.
что касается болезней, вызванных бесами, надеюсь, после обсуждений тут и тут, в том числе и у меня в журнале, вопрос мы проехали.
насчет предложения отправлять пациентов с депрессией, вызванной экзистенциальными вопросами, к батюшке:
а) верующие пациенты любой конфессии с такими вопросами к врачам не обращаются.
б) число атеистов с подобными вопросами крайне незначительно по сравнению с другими серьезными проблемами, с которыми они обращаются. если прямо задается вопрос о Боге, то врач дает ответ в меру своих представлений и в русле своего вероисповедания. требовать, чтобы врач был непременно православным, чтобы он правильно сориентировал пациента при возможности такого вопроса -- смешно (чтоб не сказать жестче).
для начала, ответьте сами себе честно, смогли ли вы сами ответами на эти вопросы привести хотя бы своих детей в Церковь? то-то же. а ищущий веры пойдет искать ее не у врача, так что за такого не стоит беспокоиться. и качество врачей, производимых только по конфессиональному признаку, значительно ухудшится -- возвращаемся к требованию, чтобы все математики и сантехники были православными.
странно, что эти люди не требуют, чтобы все школьные учителя их детей не были православными -- ведь дети гораздо больше вопросов задают на экзистенциальные темы именно в школе, и в среднем больше доверяют ответам учителя на эту тему, чем взрослый человек будет доверять врачу в вопросах, касающихся не лечения, а смысла жизни.
2. да, есть такое, иногда напоминают. а олигофрены, к примеру, могут визуально запоминать целые страницы, и на экзмене их ответы (если с ними до этого занимались психологи) иногда будут звучать лучше, чем ответы других абитуриентов, значительно превышающих их в уровне интеллекта.
а у шизофреников бывают гениальные озарения, но если их не лечить, то они со временем превращаются в овощ. некоторые все равно становятся, но можно этот омент затянуть.
среди наставлений Симеона НБ можно встретить описание действий, которые в современной медицине признана болезнью под названием трихотилломания , которая по международной норме имеет следующую классификацию:
трихотилломания
Класс: Психические расстройства и расстройства поведения
Блок: Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте
Код: F63.3
при этом действие производится с совершенно постным и страдальческим выражением лица.
почувствуйте разницу. подсказка: свобода воли в совершении поступка. свобода воли дана человеку в том числе и для решения вопроса, идти ему в церковь или нет.
когда свобода воли в совершении поступков у человека нарушена, тогда идут к врачу.
что касается "залечивания" медикаментами, то все это из сферы ОБС (одна баба сказала). хотя бывает, конечно, что и хирург забывает ножницы в животе пациента. но разницу между риском для жизни от обращения или необращения к врачу при серьезном физическом заболевании почему-то тем же "разумным" людям объяснять не надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-28 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:34 pm (UTC)Наверное, и зубная боль может утихнуть при употреблении Иисусовой молитвы (как при любой форме концентрации), но рекомендовать такое средство - это и плохая медицина, и неправильное использоывание молитвы.
no subject
Date: 2005-10-28 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:49 pm (UTC)женщина в кризисе (скажем, открыла, что муж изменяет, а разводиться страшно). "Я уже и к бабке ходила, и в церкви свечки ставила - не помогло. Вот, теперь к вам пришла". Это повторялось не раз.
no subject
Date: 2005-10-28 03:01 pm (UTC)2. Кто когда и где писал, что врач обязан миссионерствовать вообще и с шизофреником в частности?
Поясняю. Писали (я по крайней мере), что, если психиатр православный, то он, коли пациент будет к этому склонен, будет прав, если укажет на то, что именно в Церкви духовный аспект его депрессии, заключающийся, например, в унынии от низкой самооценки, отчаянии от своей беспомощностью перед жизненными проблемами – врачуется, в то время, как лекарства могут только облегчить его страдания.
+++
главной особенностью «душевного человека» является то, что он не отличает духовных проблем от душевных. И если психитр ему сможет в этом помочь, с одной стороны, а священник – с другой – то это есть хорошо. Вот о чем шла речь.
no subject
Date: 2005-10-28 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 03:21 pm (UTC)простите, каким образом врачуется такой симптомв Церкви?
no subject
Date: 2005-10-28 03:59 pm (UTC)простите, каким образом врачуется такой симптом в Церкви?
Простите, если буду говорить банальности. Отчаяние от своей беспомощности перед жизнью [т.е. неспособности справиться с житейскими трудностями и невзгодами] врачуется в Церкви напр. верою в слова Христа: ищите прежде Царствия Небесного, а все остальное приложится. Даже если житейские обстоятельства не особенно разрулятся, то все равно ведь, поставив на первое место то, что Христос имел в виду под Ц.Н., человек явно не будет приходить в отчаяние от житейских неудач слишком уж надолго. Приведу пример из своего опыта:
Да испугайся ж, наконец!
Ведь жизнь страшна, а ты в ней лишний,
А ты не капли не боишься,
А коль боишься, молодец.
По молодости жизнь страшней,
Хотя и детские в ней страхи,
А зрелости – вся плоть во мраке,
И ничего не страшно в ней.
Поводом этого стишка было как раз такое подступившее отчаяние от жизненных обстоятельств, но поворот сознания в др. строну – от житейской жизни, позволил отчаяние отбросить.
Уныние от низкой самооценки врачуется аналогично. Низкая самооценка имеет источником сравнение себя с другими, более способными, или же ощущение, часто весьма оправданное, что ты не пригоден ни к какому делу. Все это м.б. реально и так, т.е. человек действительно м.б. непригодным – de facto. И церковь не сделает автоматом никого из непригодных социально – пригодным. Но сама проблема социальной пригодности и сравнения себя с другими в этом плане должна для верующего человека (которого волнует в перв. очередь пригодность для Ц.Н.) отойти на задний план.
no subject
Date: 2005-10-28 04:08 pm (UTC)но ведь вера не дается в Церкви никому
Церковь сама есть предмет веры
так что, увы, даже элементарная логика говорит, что Церковь духовный аспект депресси неверующего не вылечит никоим образом
я думаю, что верующий человек в НАСТОЯЩУЮ (а не "аглицкий сплин", как у Онегина) депрессию впадает лишь в связи с расстройствами психики (стресс, реактив, травма, пограничка всякая...) - и ему тогда обязательно надо ко врачу
no subject
Date: 2005-10-28 04:33 pm (UTC)а я разве говорил что-нибудь о неверующих? Мы с Додо гутарим об чем? Об том, что кроме таких вот уж совсем церковно-верующих, и уж совсем таких задубело неверующих, есть масса разливанная тех, кто посередке. И вот я говорю, что был бы рад, если б психиатр или там психолог могли бы такому человеку, который станет сам задавать вопросы духовного рода, т.е. захотел бы избавиться не от симптомов, а от корней уныния и отчаяния, сказал бы хотя бы одну сакраментальную фразу:
а вот это не ко мне. Я от корней не избавляю. Я могу только от симптомов.
Ну а если пациент задаст дальше вопрос о том, где же избавляют от корней, то чтоб психиатр или психолог ответил: скажу вам не как психиатр и не как врач., а как верующий человек (коли этот психиатр таков), я верю, что корни ваших страданий исцеляет Бог, а как христианин скажу, что это – такой-то вот Бог. И верю в то, что каждый кто с верой обратится к Нему и к Его Церкви, излечится всерьез.
как говорит Писание вера от слышания. Если не говорить, то и не услышат.
no subject
Date: 2005-10-28 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 04:56 pm (UTC)(по каким ещё у них пунктам несогласие, я не вполне, признаться, понимаю)
no subject
Date: 2005-10-28 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 05:04 pm (UTC)грустно, когда споры возникают из ничего.
no subject
Date: 2005-10-28 05:12 pm (UTC)спорили как раз по другим поводам, лишь слегка перечисленным у меня в постинге, т.к. остальные претензии я сочла вовсе несерьезными.
no subject
Date: 2005-10-28 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 05:22 pm (UTC)а остальные пункты по сравнению с ними -- да, уже за пределами разума
no subject
Date: 2005-10-28 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 05:27 pm (UTC)можно посмотреть комменты в беседе с benev в предыдущем постинге по теме.
no subject
Date: 2005-10-28 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 04:57 pm (UTC)на это я отвечала, что верующих 3% и к психологу из них обращаются в случаем проблем см. ответ kamirov. Вы же с Тугодумом возражали, давая ссылку на книгу "православного психолога", что я всем пациентам с депрессией должна говорить о церкви.
no subject
Date: 2005-10-28 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-28 02:46 pm (UTC)вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 04:44 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/benev/220217.html?replyto=1378617
(подробности в том треде)
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 05:39 pm (UTC)Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 06:04 pm (UTC)почему это тестирование важно лично для меня, позволю себе вынести за скобки.
Кернберг высказыванием про святых ответил на вопрос о существования психически здоровых людей. если в психоанализе есть альтернативные (не устаревшие) ответы на тот же вопрос, они меня тоже, разумеется, интересуют.
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 06:15 pm (UTC)2. вопрос из серии: есть ли абсолютно здоровые физически люди.все мы в той или иной степени физически нездоровы, но только в определенные моменты мы или нашу окружающие замечают настоятельную необходимость визита к врачу с нашей стороны. то же касается и душевного здоровья.
когда наступит этот момент -- у каждого на то свои критерии, пока не дозреет до того, что эту необходимость наснут замечать и все посторонние.
это по части медицины. что касается свв.отцов, то они тоже считали, что все люди нездоровы в психическом плане. только свв.отцы -- отдельно, а медицина -- отдельно.
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 06:38 pm (UTC)этот тезис и вызвал мой вопрос. Вы, вероятно, проглядели. Марфа подключилась позже.
2. "что касается свв.отцов, то они тоже считали, что все люди нездоровы в психическом плане. только свв.отцы -- отдельно, а медицина -- отдельно"
вот это "только" и требует объяснения. т.е., почему "отдельно".
(разумеется, не в том смысле "требует", что я к Вам с ножом к горлу пристаю и требую ответа. если Вам лично вопрос не интересен, пож-та не трудитесь отвечать. я знаю, как это бывает утомительно)
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 08:39 pm (UTC)но, вот дела, работает! , как и десятки других писихопрактик
тестированию серьезному можно подвергать лишь идею о бессознательном- единственное абсолютно новое, что придумано Фрейдом (вернее подробно разработано как наука)
это аналогично квантовой теории в физике
никто атома того не видел, не то что кварков, а в космос опа- и полетели
так же и тут
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-28 10:00 pm (UTC)-------------
да, именно разработано. т.е. существенны детали, структура. о том, что вообще бессознательное есть, догадывались и до Фрейда.
-------------
*никто атома того не видел, не то что кварков, а в космос опа- и полетели
-----------
я не ставлю под сомнение, что "работает". т.е. долстигает поставленных целей. я имел в виду тестирование самих целей. т.е. что представляют эти результаты, если на них посмотреть в перспективе христианского представления о человеке. т.к. для мнея критерий реальности задает именно оно.
скажем, наркотики тоже достигают какого-то эффекта. тоже можно куда-то "полететь". какие-то совершить "трипы". и даже передать свои впечатления во впечатляющей худ. форме. но с какой-то другой т.зр. все эти впечаляющие рез-ты иллюзорны.
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-29 12:16 am (UTC)либо:
по-моему христианские представления о человеке не входят в противоречие с нормальной психологией и психиатрией (далее ПП), они просто оперируют другим языком и живут совсем в другой парадигме
можно ли говорить, что биология входит в противоречие с христианством? по-моему, нет
если в случае ПП вы видите такое противоречие, значит вы находите какой-то существенный изъян в теории психодинамики, интересно какой?
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-29 12:23 am (UTC)почему нет таких же претензий к химии, молекулярной физике? почему не спрашивают, что свв.отцы думали о геометрии? или о нынешней высшей математике что бы могли подумать?
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-29 12:32 am (UTC)но вот когда мне говорят про "разницу парадигм", здесь я уже чувствую, что мне вешают лапшу. т.к. "разница парадигм" подразумевает, что сама постановка вопроса некорректна.
пока все мои усилия в этой теме уходили на отстаивание корректности постановки вопроса. резюме проблемы здесь:
http://www.livejournal.com/users/benev/220217.html?thread=1388089#t1388089
Ваша пример с биологией характерен, т.к. для биологии постановка действительно некорректна сама постановка вопроса.
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-29 07:10 pm (UTC)sorry
Re: вызывающие непонимание у части православных
Date: 2005-10-29 07:14 pm (UTC)кстати
Date: 2005-10-29 06:03 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/tugodum/134985.html
просьба
Date: 2005-10-30 01:49 am (UTC)http://evolkov.iatp.ru/practical_psychology/effect/Eysenck_94.html
Re: просьба
Date: 2005-10-30 07:44 pm (UTC)айзенк явно завидует
неохота даже критиковать
нe все равно как всерьез критиковать утверждения по поводу- гагарин в космос летал и накого Бога там не видел и т.п.
чушь по-моему
Re: просьба
Date: 2005-10-30 07:50 pm (UTC)но подумайте, как нам, профанам, трудно в это мире.
может укажете хотя бы только основную (методологическую ?) ошибку?
давайте объявим кибернетику лженаукой
Date: 2005-10-30 08:05 pm (UTC)но, в общем, методолгическая ошибка примерно такая же, и это я уже сказал, как и с утверждением, что Бога можно в космосе увидеть
не знаю, может я неясно выражаюсь?
ну как говорить о том, что эффект плацебо- х..е-мое - серьезно? да чушь это просто
миллионы случаев клинической практики опровнергают это, тысячи штатных психологов работают в клиниках и успешно, ни один диагноз серьезный без психолога сейчас не ставят
не знаю...
ну а что психоанализ - шарлатнство... ну хрен знает, так все на свете можно оспорить, что таблетками не лечится, материя-то тонкая
вообще голубая мечта всех клиницистов- дать пациенту огромную таблетку и пущай грызет
ну как-то не получается
но айзенк тесты придумывал- отсюда видать и зависть к неформализуеммым методам
да бред, особенно со статистикой и ссылкаами на невесть что
Re: давайте объявим кибернетику лженаукой
Date: 2005-10-30 08:12 pm (UTC)---
дык он же не говорит, что вообще никому и никогда не помогает.
бьет статистикой.
меня даже, больше, чес говоря, интересует, как "коммьюнити" воспринимает эти его рез-ты. т.е. он типо "уважаемый человек", или нет?
думал, может Вы знаете.
и что это за "поведенческая терапия", кот. он пиарит?
Re: давайте объявим кибернетику лженаукой
Date: 2005-10-30 08:26 pm (UTC)не, его статитстику надо перепроверять мильон раз , а выдвигать контр- пару пустяков
не знаю
его тесты- уважаемые, но мало ли - когда прикладники в философию лезут, там уже другое дело совсем
бихевиористика, больша ветвь психологии