![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-26 04:36 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-26 04:36 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-26 04:40 am (UTC)На самом деле, на мой взгляд, бритва и тут была бы вполне уместна - нужно было бы выбрать гипотезу, не подразумевающую лишних сущностей - ну вот как пока можно считать, что UFO - это метеозонды, незачем привлекать юнговские спекуляции насчёт того, что это объективация мандалы.
Это вопрос прагматики. Мёртвый программист - прагматик, "работает хорошо", "станем беспечными и ленивыми", - а golostpic сразу - "беспочвенное утверждение". Это может быть. Работает зато хорошо, а почвенное-беспочвенное - это дело безнадёжное, невозможно же это всерьёз дискутировать, формального критерия нету.
no subject
Date: 2002-09-26 04:51 am (UTC)оказывается, полно народа верующие. но когда-то все были не ахти какие верующие, потому что не поощрялось, и тем не менее все верующие говорят, что и раньше ух как верили и не скрывались ни фига, это остальные на карачках ползали.
а я вот и сейчас не стану верить в то, во что не верил. не вижу смысла просто никакого.
no subject
Date: 2002-09-26 05:18 am (UTC)Но либо он задаётся именно в такой форме и тогда уж лучше оставаться в рамках дискурса, который нам демонстрирует Marsia, а не про страхи говорить. Либо он требует парного к себе - какие страхи (а почему только страхи? какой индивидуальный набор случайных событий и обстоятельств жизни) конституировали человека с религиозным сознанием - например тут, в секулярном обществе.
А вот когда вопрос Ваш стоит в одиночестве, то непонятно, в какой системе представлений мы оперируем. Я интересуюсь, потому что если в религиозной, то я пас, а если в более или менее сциентистской, то мне было бы, к примеру любопытно, как Вы сами на свой вопрос отвечаете, с профессиональных позиций.
Беден или богат
Date: 2002-09-26 05:24 am (UTC)Что имелось в виду - квантовые эффекты в микромире?
Как бы то ни было, квантовое описание придумано людьми, значит, зависит, от человеческого разума.
Так и любой объект в нашем мире - имеет смысл говорить лишь о том, что когда-либо вопринимал или может воспринять.
Кто что отсекает - это такой же занятный вопрос, как и кто во что на самом деле верит.
Люди, впрочем могли бы договориться о некоторых простых вещах.
1. Существует добро. Поступать в соотвествии с добром это - не убивать, не воровать, не позволять недостойного сексуального поведения, не лгать, не болтать праздно, не оскорблять, не сеять ненависти, не иметь в уме ненависти и алчности, не придерживаться ложных воззрений :-)
2. Добро может принимать форму. То есть люди могут воспринимать его как нечто оформленное :-))), например, в виде человека.
Но,
насколько я понимаю, простое милосредие еще не является достаточной причиной не попадания в ад с христисанской точки зрения. То есть надо еще и в конкретного Бога уверовать.
Где уж там договориться.
В.В.
Вопросом на вопрос
Date: 2002-09-26 05:29 am (UTC)Маша, обратное разве не верно?
...
Сколько приходится наблюдать верующих, которые весьма вольно трактуют приемлимое поведение в миру. Все десять заповедей можно нарушить - ничего страшного, ведь достаточно покаяться...
Я думаю, что они думаю, будто им достаточно сходить на исповедь.
В.В.
Re: Вопросом на вопрос
Date: 2002-09-26 05:43 am (UTC)неверно:) сколько мы уже с тобой об этом говорили?:)
и вот что - не буду, не буду, не буду я сейчас в комментах каяться...:)
no subject
Date: 2002-09-26 05:43 am (UTC)С другой стороны, это смешной Фома, которому обязательно нужно поковырять.
Вопрос, отчего я верю, оттого что я экзальтированная барышня и прабабушка в детстве водила в церковь, или оттого что у меня был религиозный опыт, который настолько всегда личен, как ощущение влюбленности - рассказать можно, а дать почувствовать... Остается открытым.
no subject
Date: 2002-09-26 05:50 am (UTC)но это надо прочувствовать позвоночником
а для этого надо-таки покинуть стартовую площадку
Обратное
Date: 2002-09-26 05:59 am (UTC)"Люди, верующие в Бога имеют веские причины желать в Него верить."
Не так,- разве нет причин желать верить? Или верят, не желая?
Ведь вера мало у кого бывает совершенной с самого начала. Чаще всего, это хрупкое растение, которое надо беречь и растить. Для чего воля (=желание верить) вполне годится.
Про каяться - ничего личного :-)))
В.В.
Re: Беден или богат
Date: 2002-09-26 06:10 am (UTC)В Евангелии об этом не говорится. Апостол Павел пишет, что ..."не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо, когда язычники (читай все нехристиане), не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельсвует совесть их и мысли их, то обвиняющия, то оправдывающия одна другую, в тот день, когда, Бог будет судить тайныя дела человеков через Иисуса Христа" (1 Рим. 2,13-16).
no subject
Date: 2002-09-26 06:39 am (UTC)пожимаю плечьми.
доказывать, что познание мира возможно вне иррационалистического непознаваемого сопровождения, кажется, уже не нужно... и что предлагается почувствовать позвоночником, тоже не понимаю.
no subject
Date: 2002-09-26 06:43 am (UTC)казалось бы, столько в себе надо проверить, воссоединить, наладить, а разговоры больше такие - господи, как же бедны те, кто не я, те, кто в тебя не веруют, как же я счастлива, какие же они идиоты, какой же ты хороший, какие же они грешники и т.д.
Вера или дела
Date: 2002-09-26 06:46 am (UTC)А если язычникам был проповедован закон, а они не вняли ему, так и оставшись язычниками?
Есть благие деяния ( в Вашей терминологии - деяния закона), понимание которых совпадает у части язычников и части условно христиан.
А что сверх того - уверовать в догматы?
На каком основании?
Было бы интересно узнать, чем еще можно "ловить человеков" кроме страха геены огненной.
Ведь заповедь любви существовала тысячи лет до РХ.
В.В.
no subject
Однако, здесь я его поддерживаю. В ситуации, которую Вы описали - стоило бы поискать более простое объяснение, чем сотворение чуда. Все-таки мне кажется, что девушка была в измененном состоянии сознания.
golosptic сам допускает серьезную логическую ошибку:
"Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире."
В таком случае пространственно-временной континииум является дискретным, а не непрерывным. Но , вы ведь не можете обращаться с ним, как с кинопленкой, произвольно вырезая и вставляя кадры. Событие не может возникнуть просто так.
В противном случае, придется предположить, что наш мир является проекцией от реальности более высокого уровня, а это уже мистика чистой воды.
Что же касается страхов, движущих неверующими, то, на мой взгляд, данную ситуацию проще объяснить, оттталкиваясь от того, что вера является одним из полюсов бессознательного.
Додо, а если вернуться к Вашему предыдущему посту, то согласны ли Вы сами с тем, что реальность можно изменить "задним числом"?
no subject
Date: 2002-09-26 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-26 06:56 am (UTC)потом можно даже вернуться к исходным пелёнкам, но они уже будут не те, да и не пелёнки более, а что это будет - уже не важно.
потому что центр и источник всех событий окажется наконец внутри, а не снаружи.
no subject
Date: 2002-09-26 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-26 07:06 am (UTC)Вы ошибаетесь, утверждая, что бог, творящий беспричинные явления, не является их причиной.
И, якобы, на этом основании не включен в предмет познания. Очень даже включен. Просто наука его изучает по кусочкам.
Некоторые утверждают, что с помощью бритвы Оккама. Ну, почему бы и нет?
Что касается неверующих, якобы сознательно отсекающих от себя огромный пласт бытия - позволю не согласиться с уважаемой
Собственно, чего мы лишены? Возможности убедиться в животворящей силе молитвы? Нет, эта возможность всегда при нас.
Как только мистика добъется повторяемости эксперимента, вот увидите, целые толпы атеистов пристроятся на халяву. Да еще станут называть это "научным фактом". Тьфу. :))
no subject
Date: 2002-09-26 07:08 am (UTC)называется "солипсизм".
но ваш тон свидетельствует о том, что я ошибаюсь. вы явно имеете ввиду нечто совсем другое, более широкое и, если угодно, грандиозное. могу только догадываться.
кусочек бога - забавно
Date: 2002-09-26 07:28 am (UTC)Научные концепции рано или поздно стареют, растворяются. А этот сорт (религиозных) эмоций имеет бесконечный потенциал роста.
Кстати, с повторяемостью эксперимента уже давно всё в порядке. Только не больно много желающих повторять.
В смысле очереди нет, и, увы, не предвидится.
В.В.
Re: Вера или дела
Date: 2002-09-26 07:54 am (UTC)Зависит как был проповедан. Осуждается человек только за то, что отвергает благодать Божию, воздействующую на душу его, в таком случае он обычно сам чувствует - что отвергает. А если он отвергает сухие мертвые слова кого то, то это естественно.
И если они отвергли такую проповедь, то закон то совести у них остался. Т.е. голос Божий - в сердце их. И если они ему следуют, то, что в их состоянии изменилось?!
А "ловить человеков" может только благодать Божия, остальное все лишь внешний вход в Церковь. Человек может всю жизнь внешне пребывать в Церкви, а настоящее "ловление" произойдет только к середине или к концу жизни, когда благодать коснется.
А страх геены или страх Божий не надо недооценивать. Премудрый Соломон сказал, что "начало премудрости - страх Божий". Для многих это первая ступень, для других что то другое, сколько людей - столько путей.
no subject
Date: 2002-09-26 08:00 am (UTC)1) Ответ
2) Вы как психолог должны знать, что подсознательно люди всегда ищут решения своих личных психологических проблем как то, например, разнообразных страхов, и часто находят решения... в религии! Почему так? Вот тут я уже писал немножко по этому поводу
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pavell&itemid=198335
Так что, отвечая на
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
можно сказать, что именно ОТСУТСТВИЕ личных психологических проблем как то, например, наличие разнообразных страхов делает религию лишней для неверующих. По-моему очень скромному мнению.
Re: Вера или дела
Date: 2002-09-26 08:03 am (UTC)