![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Беден или богат
Date: 2002-09-26 06:10 am (UTC)В Евангелии об этом не говорится. Апостол Павел пишет, что ..."не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо, когда язычники (читай все нехристиане), не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельсвует совесть их и мысли их, то обвиняющия, то оправдывающия одна другую, в тот день, когда, Бог будет судить тайныя дела человеков через Иисуса Христа" (1 Рим. 2,13-16).
Вера или дела
Date: 2002-09-26 06:46 am (UTC)А если язычникам был проповедован закон, а они не вняли ему, так и оставшись язычниками?
Есть благие деяния ( в Вашей терминологии - деяния закона), понимание которых совпадает у части язычников и части условно христиан.
А что сверх того - уверовать в догматы?
На каком основании?
Было бы интересно узнать, чем еще можно "ловить человеков" кроме страха геены огненной.
Ведь заповедь любви существовала тысячи лет до РХ.
В.В.
Re: Вера или дела
Date: 2002-09-26 07:54 am (UTC)Зависит как был проповедан. Осуждается человек только за то, что отвергает благодать Божию, воздействующую на душу его, в таком случае он обычно сам чувствует - что отвергает. А если он отвергает сухие мертвые слова кого то, то это естественно.
И если они отвергли такую проповедь, то закон то совести у них остался. Т.е. голос Божий - в сердце их. И если они ему следуют, то, что в их состоянии изменилось?!
А "ловить человеков" может только благодать Божия, остальное все лишь внешний вход в Церковь. Человек может всю жизнь внешне пребывать в Церкви, а настоящее "ловление" произойдет только к середине или к концу жизни, когда благодать коснется.
А страх геены или страх Божий не надо недооценивать. Премудрый Соломон сказал, что "начало премудрости - страх Божий". Для многих это первая ступень, для других что то другое, сколько людей - столько путей.
Хорошо
Date: 2002-09-26 08:27 am (UTC)Я так понял, что отдельно взятый христианин может-таки воспринять благодать Божию и отличить её от прелести.
Тоже хорошо.
Практически, видимо, это осуществляется по-разному - кто-то понимает сам, кого-то наставляют...
Действительно, часто страх - это начало. Страх упустить драгоценную возможность - человеческую жизнь, вернуться с острова сокровищ с пустыми руками.
Если верность человека выбранному духовному пути не побуждает его презирать и унижать иные формы религиозной жизни - этому можно только порадоваться.
Потому что хорошо.
В.В.
Re:
Date: 2002-09-27 09:12 am (UTC)Hochu dobawit': newerujuschie tozhe bojatsja w glubine dushi etu dragozennuju wosmozhnost' poterjat'. I etot strah ih tozhe priwodit k sluzheniju, tol'ko ne Dobru, kak wy eto nazywajete, a wsjakomu drugomu - kommunizmu kakomu-nibud' ili demokratii, detjam(...deti dlja menja w zhizni - wse!), nauke ili den'gam, newazhno. No ruki-to pod konez pustye ostajutsja. Otsjuda takoe kolichestwo depressij i samoubijstw w starosti (statistika wpechatljaet).
Wozwraschajas' k woprosu dodo, kakie strahi lezhat w osnowe aktiwnogo neprijatija wery i misticheskogo opyta - ja dumaju, chto eto strah uteri kontrolja. Blagodat'-to nado prinjat', raskryt'sja ej, dowerit'sja. Daleko ne wse mogut sebe eto pozwolit'...
Julia
Re:
Date: 2002-09-27 09:29 am (UTC)А Вы не пробовали установить на рабочем компьютере русский шрифт?
Я у себя на работе сделала это просто - никто и не заметил. Он обычно есть уже в программе, надо только его выбрать в качестве дополнительного.
Тогда заведете себе ЖЖ
no subject
Date: 2002-09-27 10:14 am (UTC)I komputer on obschestwennyj, ne tol'ko dlja menja. Tak chto prosto w LJ sunut'sja - uzhe porzija adrenalinchika.:))
Nichego, wot poluchu otkaz na moj Widerspruch w Univere, podarju sebe komputer na nowyj god. A esli wdrug wse-taki woz'mut oni mehja, to pobegu nemedlenno pokupat' - poka esche den'gi est'.:)))
A po suschestwu - nawernjaka est' i wsjakie drugie wozmozhnosti eto objasnit'.
Naprimer, razionalizirowanie kak preobladajuschaja zaschita.
Ili sich beweisende Typ (ne mogu cho-to adekwatno perewesti), kotoryje wsegda "sami s usami", luchshe wseh wse delajut i znajut, i pomoschi so storony prinimat' ne umejut.
A est' ljudi, kotorym esche prosto po zhizni ranowato. Wse budet, tol'ko oni sami sozret' dolzhny.
Julia
Re:
Date: 2002-09-27 10:17 am (UTC)Будем ждаьб нового года:-)
Re: Вера или дела
Date: 2002-09-26 08:03 am (UTC)