Резюме

[dodododo]

Предыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.

Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.

golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P

Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.

Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)

Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

Comments

[yakovis.livejournal.com]

Почему "сознательно отсекают"? Ну нет этого ощущения Бога во мне, я без него не тоскую. Появится -- тогда и посмотрим. Сознательно идти в ту сторону -- вот этого не делаю, и правда, потому что других дел хватает, да и не испытываю я этой потребности.

[marsia.livejournal.com]

один богослов говорил: "У тех, кто не верит в Бога, есть очень серьезные причины не желать в него верить"

Вопросом на вопрос

[y-d-dargye.livejournal.com]

Маша, обратное разве не верно?
...
Сколько приходится наблюдать верующих, которые весьма вольно трактуют приемлимое поведение в миру. Все десять заповедей можно нарушить - ничего страшного, ведь достаточно покаяться...
Я думаю, что они думаю, будто им достаточно сходить на исповедь.

В.В.

[sanin.livejournal.com]

Очень точно проблема обозначена - или детерминизм (не тотальный, а в смысле, что у событий есть причины), или уберите вашу бритву.

На самом деле, на мой взгляд, бритва и тут была бы вполне уместна - нужно было бы выбрать гипотезу, не подразумевающую лишних сущностей - ну вот как пока можно считать, что UFO - это метеозонды, незачем привлекать юнговские спекуляции насчёт того, что это объективация мандалы.

Это вопрос прагматики. Мёртвый программист - прагматик, "работает хорошо", "станем беспечными и ленивыми", - а golostpic сразу - "беспочвенное утверждение". Это может быть. Работает зато хорошо, а почвенное-беспочвенное - это дело безнадёжное, невозможно же это всерьёз дискутировать, формального критерия нету.

[sanin.livejournal.com]

И ещё, пожалуй, вот чего, что меня задело в посте. Как вопрос задан в конце. То есть, вопрос имеет право на существование, разумеется.

Но либо он задаётся именно в такой форме и тогда уж лучше оставаться в рамках дискурса, который нам демонстрирует Marsia, а не про страхи говорить. Либо он требует парного к себе - какие страхи (а почему только страхи? какой индивидуальный набор случайных событий и обстоятельств жизни) конституировали человека с религиозным сознанием - например тут, в секулярном обществе.

А вот когда вопрос Ваш стоит в одиночестве, то непонятно, в какой системе представлений мы оперируем. Я интересуюсь, потому что если в религиозной, то я пас, а если в более или менее сциентистской, то мне было бы, к примеру любопытно, как Вы сами на свой вопрос отвечаете, с профессиональных позиций.

[golosptic.livejournal.com]

Если Вам не лень - прочтите таки мой ответ мёртвенькому программисту.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=71148&thread=1607916
Я тоже прагматик - я просто утверждаю, что в некоторых случаях использовать научный метод _нерационально_. Потому что он _работает_плохо_.
Плохо - не в смысле неэффективности, а в смысле бесполезности эффективности.

[aruta.livejournal.com]

какой пласт? это не пласт, это система представлений, в нее либо входишь и там остаешься, либо не стоит.
оказывается, полно народа верующие. но когда-то все были не ахти какие верующие, потому что не поощрялось, и тем не менее все верующие говорят, что и раньше ух как верили и не скрывались ни фига, это остальные на карачках ползали.
а я вот и сейчас не стану верить в то, во что не верил. не вижу смысла просто никакого.

[asia-datnova.livejournal.com]

не знаю. мне кажется, что это все - как хорошая книга/фильм, которые имеют две трактовки: скажем, физическую и религиозную. Причем одна не исключает другой. С нетерпением жду когда начуно докажут сущестование Бога. И какая б это была прелесть - проводить опыты, передавать сводки температуры в котлах...
С другой стороны, это смешной Фома, которому обязательно нужно поковырять.
Вопрос, отчего я верю, оттого что я экзальтированная барышня и прабабушка в детстве водила в церковь, или оттого что у меня был религиозный опыт, который настолько всегда личен, как ощущение влюбленности - рассказать можно, а дать почувствовать... Остается открытым.

[dhr-eigen.livejournal.com]

очень здраво: все пласты - пустые
но это надо прочувствовать позвоночником
а для этого надо-таки покинуть стартовую площадку

Беден или богат

[y-d-dargye.livejournal.com]

Забавно упоминание класса безпричинных событий.
Что имелось в виду - квантовые эффекты в микромире?
Как бы то ни было, квантовое описание придумано людьми, значит, зависит, от человеческого разума.
Так и любой объект в нашем мире - имеет смысл говорить лишь о том, что когда-либо вопринимал или может воспринять.
Кто что отсекает - это такой же занятный вопрос, как и кто во что на самом деле верит.

Люди, впрочем могли бы договориться о некоторых простых вещах.

1. Существует добро. Поступать в соотвествии с добром это - не убивать, не воровать, не позволять недостойного сексуального поведения, не лгать, не болтать праздно, не оскорблять, не сеять ненависти, не иметь в уме ненависти и алчности, не придерживаться ложных воззрений :-)

2. Добро может принимать форму. То есть люди могут воспринимать его как нечто оформленное :-))), например, в виде человека.

Но,
насколько я понимаю, простое милосредие еще не является достаточной причиной не попадания в ад с христисанской точки зрения. То есть надо еще и в конкретного Бога уверовать.

Где уж там договориться.

В.В.

Re: Беден или богат

[lesolub.livejournal.com]

"...простое милосредие еще не является достаточной причиной не попадания в ад с христисанской точки зрения. То есть надо еще и в конкретного Бога уверовать."

В Евангелии об этом не говорится. Апостол Павел пишет, что ..."не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо, когда язычники (читай все нехристиане), не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельсвует совесть их и мысли их, то обвиняющия, то оправдывающия одна другую, в тот день, когда, Бог будет судить тайныя дела человеков через Иисуса Христа" (1 Рим. 2,13-16).

Re: Беден или богат

[golosptic.livejournal.com]

>Забавно упоминание класса безпричинных событий
Что имелось в виду - квантовые эффекты в микромире?

Имелось ввиду следующее - 'события' с обычной материалистической точки зрения делятся на два класса - детерминированные (т.е. те, которые обязательно происходят) и случайные, (т.е. те, которые могут произойти, а могут не произойти). При этом предполагается, что в основе случайных событий всё равно лежат некие обязательные закономерности.

Эта классификация событий вступает в явное противоречие как с фактом существования мышления и целенаправленной деятельности, потому что она, по сути своей, низводит человека до положения пусть очень сложного, но автомата (в математическом значении этого термина), так и с очевидным отсутствием возможности описать вселенную непротиворечивым и одновременно исчерпывающим образом.

[teplorod.livejournal.com]

Deadprogrammer действительно приводит материалистическую аргументацию.
Однако, здесь я его поддерживаю. В ситуации, которую Вы описали - стоило бы поискать более простое объяснение, чем сотворение чуда. Все-таки мне кажется, что девушка была в измененном состоянии сознания.

golosptic сам допускает серьезную логическую ошибку:

"Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире."

В таком случае пространственно-временной континииум является дискретным, а не непрерывным. Но , вы ведь не можете обращаться с ним, как с кинопленкой, произвольно вырезая и вставляя кадры. Событие не может возникнуть просто так.
В противном случае, придется предположить, что наш мир является проекцией от реальности более высокого уровня, а это уже мистика чистой воды.

Что же касается страхов, движущих неверующими, то, на мой взгляд, данную ситуацию проще объяснить, оттталкиваясь от того, что вера является одним из полюсов бессознательного.

Додо, а если вернуться к Вашему предыдущему посту, то согласны ли Вы сами с тем, что реальность можно изменить "задним числом"?

[dodododo.livejournal.com]

1.Насчет логической ошибки golosptic - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ilyavinarsky&itemid=356719
2.В таком случае пространственно-временной континииум является дискретным, а не непрерывным. - Это факт, уже доказанный наукой.
3.В противном случае, придется предположить, что наш мир является проекцией от реальности более высокого уровня, а это уже мистика чистой воды. - Можете называть это мистикой, можете - по-другому, но именно так и обстоят дела:-)
4.Додо, а если вернуться к Вашему предыдущему посту, то согласны ли Вы сами с тем, что реальность можно изменить "задним числом"? - Да. Цитата из личного письма:"Что касается возможности "отменить" события, то да, она есть. Не
обсуждая конкретно, к кому обращаться и что обещать, просто отмечу,
что реализовать её относительно легко, когда никто из людей не осознал
произошедшее событие как значимое. Если хотя бы несколько людей
считают, что оно действительно произошло - всё становится значительно
труднее и зависит от прикладываемой воли."

не нахожу у себя никакой логической ошибки

[golosptic.livejournal.com]

Зато у Вас этих ошибок - целый абзац.

>"Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире."
>В таком случае пространственно-временной континииум является дискретным, а не непрерывным.
Во-первых, нам неизвестно, является ли пространственно-временной континииум непрерывным или дискретным. Современная физика не предлагает нам ясного ответа на этот вопрос, однако достаточно обоснованные гипотезы именно о его дискретности выцсказывались.
Во-вторых, существование беспречинные событий никак не противоречит и гипотезе о его непрерывности.

> Но , вы ведь не можете обращаться с ним, как с кинопленкой, произвольно вырезая и вставляя кадры.

Почему?

>Событие не может возникнуть просто так.

Замечательный пример логического рассуждения. "Беспричинных событий не может быть, потому что событие не может возникнуть просто так' ;-).

>В противном случае, придется предположить, что наш мир является проекцией от реальности более высокого уровня, а это уже мистика чистой воды.

А если физика? Что Вас так пугает, к примеру, в формуле 'окружающая нас реальность - суть иллюзия, объективным образом созданная для нашего тела, находящегося в иной физической реальности'? ;-))))

[korky.livejournal.com]

Ответ для golosptic может выглядеть и так:

Вы ошибаетесь, утверждая, что бог, творящий беспричинные явления, не является их причиной.
И, якобы, на этом основании не включен в предмет познания. Очень даже включен. Просто наука его изучает по кусочкам.
Некоторые утверждают, что с помощью бритвы Оккама. Ну, почему бы и нет?

Что касается неверующих, якобы сознательно отсекающих от себя огромный пласт бытия - позволю не согласиться с уважаемой dodododo. Во-первых, не огромный, а относительно небольшой. Во-вторых не отсекаем, а ждем, когда он сам к нам придет. Ну и в третьих, не бытия, а суб-бытия. Разница.
Собственно, чего мы лишены? Возможности убедиться в животворящей силе молитвы? Нет, эта возможность всегда при нас.
Как только мистика добъется повторяемости эксперимента, вот увидите, целые толпы атеистов пристроятся на халяву. Да еще станут называть это "научным фактом". Тьфу. :))

кусочек бога - забавно

[y-d-dargye.livejournal.com]

Самая главная потеря - это спектр весьма тонких и глубоких эмоций, органично присутствующих в этом "суб-бытии". Что толку, если ониу Вас под рукой, а Вы ими не пользуетесь. Всё равно, что нет их.

Научные концепции рано или поздно стареют, растворяются. А этот сорт (религиозных) эмоций имеет бесконечный потенциал роста.

Кстати, с повторяемостью эксперимента уже давно всё в порядке. Только не больно много желающих повторять.

В смысле очереди нет, и, увы, не предвидится.

В.В.

[suhov.livejournal.com]

Честно говоря не хотелось бы влезать в плоскость спора "неверующие против верующих", уже больно чувствительный этот вопрос. Тем более что "влезание" противоречило бы моему принципу #1 "Не трогай чужих иллюзий. Поддерживать их обман, а разрушать - садизм." Но все-таки, не удержусь и замечу, что
1) Ответ golosptic вовсе не остроумен, потому что ссылается на существование каких-то "беспричинных" явлений. Следует заметить здесь, что говорить о таких явлениях совершенно бесмыссленно. Надеюсь что все-таки это очевидно, потому что а) наш мозг так устроен что он ВСЕГДА ищет причинно-следственную связь явлений б) как уже заметил deadprogrammer если наш мозг не ищет причинно-следственную связь явлений, то он становится ленивым и начинает верить во всякую чепуху типа летающих тарелок, полтергейста и проч.
2) Вы как психолог должны знать, что подсознательно люди всегда ищут решения своих личных психологических проблем как то, например, разнообразных страхов, и часто находят решения... в религии! Почему так? Вот тут я уже писал немножко по этому поводу
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pavell&itemid=198335
Так что, отвечая на

Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

можно сказать, что именно ОТСУТСТВИЕ личных психологических проблем как то, например, наличие разнообразных страхов делает религию лишней для неверующих. По-моему очень скромному мнению.

[kosolapaya.livejournal.com]

Итак комментарий к комментарию.:)
1. когда golosptic ссылается на существование "беспричинных явлений" имеется в виду, что в данном случае существование причинных или беспричинных явлений принимается как аксиомаю А как известно всем, от разных принятых аксиом могут произрастать совершенно различные науки.
2. опять же соглашусь с asya_datnova в этоа посте, что религия и наука смотрят на одно и то же с разных точек зрения. Религия принимает другие изначальные аксиомы того, как устроен мир.
3. совершенно не очевидно, что религилзный мозг не ищет эту самую причинно следственную связь. А уж тем более мозг человека, который верит в магические вещи, потому как эти люди просто принимают существование не линейной связи. То есть, если на человека зимой упала сосулька. Ученый скажет, что она обвалилась под собственным весом, или что она подтаяла. Человек же верящий в иные вещи, будет искать причины в неправильности своего поведения, чем его наказал бог. Или если его не за что наказывать. к чему его бог или магические силы хотят таким образом привести.
4. Люди не всегда обращаются в религию для решения своих психологических проблемм, и не всегда религия в востоянии такие решения предложить. И вот совершенно не соглашусь про то, что у человека не верующего напрочь отсутствуют проблеммы и страхи. Проблеммы и страхи могут отсутствовать у человека, который полностью свободен от социальных установок, но все мы живем в обществеб м слабо верится в существование таких людей. Опять же если вспоминать Союз? Думаю не ошибусь сказав, что пожалуй практически 100% людей родившихся и выросших там имеют исключительно комплексы, и даже кинувшись в религию, многие не обрели покоя, потому как религия это тоже система довольно жестких правил. Да что говорить о союзе, если можно приводить в примеры любые религии и страны...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=ilyavinarsky&itemid=356719

[dodododo.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=french_man&itemid=105088

[0116.livejournal.com]

Одну ошибку допустили древние римляне-да и русские язычники- нужно было так составлять закон о религии- позволительна любая религи, кроме считающей себя исключительно истинной.
А всех кто не подпадает- на кол в индивидуальной будке вдали от людей. Потому что тем же христианам очень сладко умереть прилюдно.

Давно известная басня.
я не против религии, я против монорелигии, ограничивающую мою свободу.
И не вижу, чтобы я терял особые пласты бытия.

Разве мясная жизнь не вызывает у меня страха и восторга, как запретное, а лишь презрение, как доступное.

Грех не сладок, если нет греха.

Глупости

[deadprogrammer.livejournal.com]

Бритва Оккама к материализму отношения не имеет, да и я сам не материалист. Брат Оккам, живший в 14м веке, тоже материалистом не был. Бритва также работает одинаково хорошо для верующих, неверующих и агностиков.

Я не утверждал, что не может быть явлений без причины. Но когда мы говорим о причинах, следствиях и обьяснениях (ребенок не пострадал. Причина: чудо. Причина чуда: молитва. Или мое обьяснение: "чувихе показалось от недосыпу") мы спокойно можем пользоваться бритвой.

Re: Глупости

[dodododo.livejournal.com]

Мы спокойно можем пользоваться бритвой.
Вопрос - в чьих руках она должна быть по праву?
В Ваших, который знает историю со слов, там не присутствовал или "чувихи" - которая вспоминает об этом событии как о более реальном, чем все, что с ней в жизни происходило?
Не кажтся ли Вам, что Вы априори отсекаете бритвой допущение, что молитва может творить чудеса, хотя Вы и не материалист?

Есть ли жизнь на Марсе...

[pigeonz.livejournal.com]

А лучше, конечно, пять звездочек!!! ))))))))

[stickshift.livejournal.com]

вопрос - какие страхи ими двигают?

я думаю даже не столько страхи, сколько исторический и социальный опыт. слово "страх" подразумевает некую биологическую, инстинктивную основу, но основа-то, на самом деле, совершенно рациональная. отсекаем сознательно и имеем на то причины. лучше делёза тут не скажешь: "religion is what gives us faith as it robs us of power, it is what teaches us to desire our own repression". быть верующим значит растить в себе внутреннего фашиста.

кстати, очень советую делёза, как альтернативную точку зрения. очень много пишет про психоанализ и "шизоанализ".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо. он на русский не переводился?

[(Anonymous)]

Бог есть Любовь.

по поводу электричества

[signamax.livejournal.com]

Нам пытались привести в качестве примера и сделать неким стереотипом следующее довольно спорное, да и голословное, утверждение:
...древний человек, кто бы он ни был, увидел молнию, испугался, удивился, (не знал, что такое электричество (с)БГ), - и придумал себе Бога.

причем, довольно очевидно, что электричество проще придумать, чем концепцию Бога...

(мысль не моя)

Re: по поводу электричества

[dodododo.livejournal.com]

Да уж...