Я понимаю, Додо, что, бросив курить, Вы сделались немножко нервной, но постарайтесь все же быть немного сдержанней. А то Вы, узнав, что я могу в гостях съесть кусок мяса, уже все мое монашество объявили маскарадом. И мое-то - ладно, но вот и в житиях святых монахов есть такие примеры (http://nectarius.livejournal.com/51852.html?replyto=682124). Это, по-вашему, тоже маскарад?
простите, я думала, это понятно. меня поразил болгарин с уверениями, что у них это повсеместно и нормально. ну и Ваши уверения, что в Греции это нормально. да еще рассказ про путешествующего в пост с колбасой. а кто-то, возможно, считает, что блудить можно из икономии. я просто не понимаю смысла выбора тогда.
Согласитесь, все-таки есть не в пост мясо - это совсем не то же самое, что блудить (и даже не то, что есть его в пост, хотя и последнее все же меньше, чем блудить). И, в конце концов, неядение мяс у монахов не самоцель, а средство борьбы со страстями, и в первую очередь - с блудной похотью. А если у кого телесная брань уже утихла, то чем эта пища помешает его духовной жизни, будучи вкушаема в умеренном количестве и не в постное время?
мне надо ознакомиться с историей вопроса и тем, где это правило зафиксировано. только тогда смогу ответить на Ваши вопросы. до сих пор у меня была просто убежденность, что монаху мясо не полагается, но более на эту тему не задумывалась, поскольку сама не монахиня. но так интуитивно думаю, что не зря мясо запретили, это не только борьба с чувственностью, но и гортанобесием, чревоугодием и т.д. т.е. средство, способствующее расслабленности.
Это все верно про гортанобесие и чревоугодие, но эти страсти может подогревать не только мясо, но и другие избранные снеди, за сам факт ядения которых никому, однако, не приходит в голову укорять лиц монашествующих. В чем будет больше гортанобесия и вообще сибаритства: съесть какую-нибудь там сосиску или курью ножку или же, например, устрицы, осетрину, какие-нибудь экзотические фрукты и дорогущие сыры? То есть дело, очевидно, не столько в роде пищи, сколько в общей воздержанности или невоздержанности. Хотя, конечно, есть почтенная традиция неядения монахами мяс, и я стараюсь в общем ее придерживаться, но, однако, не как непреложного нравственного закона, каковым она не является, равно как и каноном церкви.
да, фи! надо придумать новые подвиги для монашествующих: есть сосиски с ножками и вступать в сексуальные отношения с теми, кто вызывает у них наибольшую брезгливость.
Как ни странно, но для постящегося - мясо совсем не деликатес, а яд. Поэтому я не очень шутила :) Это уже вопрос внутреннего устройства. И если это устройство уже настроено так, а не иначе, то все "иначе" уже пытка. Даже если внешне человек это делает (из соображений, скажем, любви к более немощному брату). Поэтому здесь все тонкие материи и энергии :) По внешности крайне сложно судить :)
ну не знаю. там такие примеры приводятся, что о любви к немощному брату не приходитсяч говорить -- например, как достают колбасу, когда все остальные вышли. а про то, что постящемуся мясо в яд, согласна. поэтому трудно поверить, что все эти люди постятся. или монахи афонские, выходящие со слуюбы выпить коньяк -- молятся разве на службе?
Ну, коньяк - постный :)))) это только мой "Бейлис" не постный (он на сгущеном молоке) - плачу и рыдаю :)
Причины неядения мяса и молока очень интересные (физиологически). Но это длинный разговор и требует больше знаний, чем у меня :) О молоке лишь скажу, что оно взрослым людям не нужно (у нас в желудке уже отсутствуют разлагающие казеин энзимы, какие есть у детей до подросткового возраста, - поэтому молоко (содержащийся в нем казеин) взрослому человеку просто вредно, а не полезно, как говорил Павлов:) Таким образом пост физиологически служит очищению организма от всякой грязи, что полезно для здоровья и имеет и другие следствия, на более тонком уровне.
Поэтому те, кто не постится, так в действительности больше вредит себе, упуская момент.
Конечно, йоги вот против поста. Но они за крайнюю умеренность повседневно. Тоже вариант, возможно...
Это бывает на бдениях, которые длятся от 8 до 15 часов, пьют непричащающиеся и обычно рюмку размером с три наперстка, чашку кофе и лукум, вся эта комбинация подбадривает и помогает дальше молиться, а не клевать носом в стасидии.
Только на Афоне и на Аляске. Наш Ильинский скит на Афоне был построен на земле Пантократорского монастыря и от него легально зависел, в 80-х Пантократор был одним из единственных необщежительных монастырей на Афоне, осколок прошлого. Там разрешалось мясо и курево. До начала 70-х большинство афонских монастырей были такими. Но это был период упадка. К концу 80-х-началу 90-х все монастыри на Афоне, в основном под влиянием учеников учеников старца Иосифа, перешли на общежительный устав и тогда мясоядение было запрещено. Может у каких-то келиотов еще и осталось. А, вообще, лично с этим на Афоне никогда не сталкивался, только слышал, что у них так принято. На Аляске другая история, тут еще во времена преп. Германа Св. Синод разрешил монахам есть мясо, поэтому даже Преподобный выращивал бычка, хотя ел только мясной бульон.
вообще-то монах может есть мясо, только если он болен, и ему оно требуется по состоянию здоровья. везде в уставах написано, что когда пост кончается, то для мирян - "разрешение на вся", а для монахов только на "рыбу, млеко и яйца". и в Византии монахи не ели мясо. в Египте, бывало, ели, судя по патерикам, но это случалось очень редко, несколько раз в году по большим праздникам, зато в другое время они так постились, как нам и не снилось, так что сравнивать тут с ними некорректно. правда, судя по "посмертным вещаниям Нила Афонского", архиереям на Востоке разрешалось есть курятину; но кажется, это уже позднейший новодел.
а уж говорить о том, что если монах "уже победил страсти", то почему бы ему не есть мясо, хотя бы он и болен не был, - это вообще диагноз. монах (и вообще христианин), который считает, что уже победил страсти... хм, хм. святые отцы вот до смерти считали, что еще и начала не положили.
а когда это в уставе появилось? вон тут на Вас. Вел. ссылались, мол он позволял. а про "победил страсти" я тоже удивилсь. вот старый и больной о.Т. так про себя не считает и даже по сильным болезням не делает для себя исключений в посте или молитве.
когда появилось, не знаю. При чем тут Василий Великий? они бы еще на Иоанна Крестителя сослались (он, кстати, ел мясо саранчи - то бишь акриды :) Во времена св. Василия был вообще один пост - Великий. Во времена св. Феодора Студита были три поста - Успенского еще не было; и устав поста тогда был другой - например, в посты, кроме великого, по воскресеньем вообще скоромное ели. Но мясо не ели уже тогда.
христианин, который правильно живет, вообще никогда не может думать о себе, что победил страсти. мне сразу история вспомнилась из пролога. там один монах самовольно ушел в затвор и там молился, молился, и ему стали бесы являться в виде ангелов, а он им верил. наконец, они ему сказали, что вот, ты усовершился, и мы тебя завтра на небо заберем живого, как Илию. а он говорит: чего ради, мол, я грешный. А они: ну, как же, ты вон как подвижничаешь тут, молишься. К счастью, монах решил "отблагодарить" игумена, который его отпустил в затвор, хотя и против своего желания. Позвал его и говорит: благодарю тебя, отче, что ты так обо мне заботился и молился, я твоими молитвами вижу ангелов. А игумен ему говорит: окаянный! ты ли видишь ангелов?! - и, как сказано там дальше, "зауши его". Т.е. попросту дал по морде :) Вывел из затвора и заставил подвизаться на общих послушаниях, и так спас его от прелести.
интересно выяснить, с чем связаны ужесточения поста и на каком уровне они устанавливались. т.е. является все это случайным и таким, что можно переиграть, или все же это церковные законы?
тот устав постов, который у нас сейчас, кажется, пришел с Афона; до него был более мягкий. в принципе, это такая установившаяся вековая традиция. я не понимаю логики людей, которые говорят, что безразлично, есть мясо или не есть. если безразлично, тогда зачем вы его едите (если, скажем, вы не больны и можете без него обойтись)? ссылка на то, что осетрина тоже вкусная, не работает. во-первых, кто у нас сейчас может себе позволить есть осетрину, коль скоро она гораздо дороже мяса? может, все бы хотели лопать осетрину и всякую белую рыбу вместо мяса, если б деньги были. а то хорошо показывать воздержание: мол, вот, я кушаю не осетрину, а сосиски, - якобы потому, что мясо менее вкусное. на самом деле - потому, что оно более дешевое, и только. а во-вторых, монах по определению должен показывать большее воздержание, чем мирянин, - и в этом главный смысл неедения мяс, по-моему (Брянчанинов к тому же еще писал, что мясо у здорового человека сильно отягощает организм, туманит мозги и мешает молиться; я, правда, не могу сказать, правильно это или нет, т.к. я человек не здоровый; но вот о.Гр. подтверждает, что тако оно и есть). а так это выходит лукавство: я ем мясо, потому что не все ли равно, что есть? если все равно, так с таким же успехом можно его и не есть, хотя бы ради соблюдения "почтенной традиции". точно так же, кстати, рассуждают и те, кто вообще поститься не хочет: Богу, мол, все равно, что я ем. Богу-то все равно, это самому человеку не все равно.
Устав постов, насколько мне изаетсно, пришел не с Афона, а из Савваитской палестинский традиции, как и весь вообще наш современный устав (око церковное).
обязательный, под страхом извержения для клириков и отлучения для мирян - Апост. пр. 69, кроме немощи телесной. По толкованию Вальсамона, немощным разрешается рыба, но мясо не разрешается никому, даже и мирянам, будь человек и при последнем издыхании. То же и о среде с пятницей.
Там, правда, забавно сказано про другие три поста: "Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокодневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и об них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как то: в пост Св. Апостолов, Успения Св. Богородицы и Рождества Христова, не подвергнемся за сие стыду".
последняя цитата - из толкования Вальсамона (забыла, какой это век, но уже довольно поздняя Византия). во времена Апостолов, естественно, остальных трех постов не было. вот этот вопрос на самом деле интересен - насчет статуса прочих трех постов, гораздо интереснее вопроса о мясе :)
вот этого не знаю. в канонах, может, и нет, а в типиконах зато есть. но в канонах и трех постов, помимо Великого тоже, вроде, нет как обязательных; может, тогда и их заодно счесть факультативными? я не против :))
в канонах и про курение ничего нет. эдак и я могу стать монахиней. курить, поститься только в Великий пост, да и в тот путешествовать и по икономии жрать все, что дадаут. какая разница тогда?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-03-15 09:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:42 pm (UTC)ну и Ваши уверения, что в Греции это нормально. да еще рассказ про путешествующего в пост с колбасой.
а кто-то, возможно, считает, что блудить можно из икономии. я просто не понимаю смысла выбора тогда.
no subject
Date: 2006-03-15 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:58 pm (UTC)до сих пор у меня была просто убежденность, что монаху мясо не полагается, но более на эту тему не задумывалась, поскольку сама не монахиня.
но так интуитивно думаю, что не зря мясо запретили, это не только борьба с чувственностью, но и гортанобесием, чревоугодием и т.д. т.е. средство, способствующее расслабленности.
no subject
Date: 2006-03-15 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 12:01 am (UTC)А курья ножка (которая щас вся на гормонах) - это просто подвиг :)
no subject
Date: 2006-03-16 09:03 am (UTC)надо придумать новые подвиги для монашествующих: есть сосиски с ножками и вступать в сексуальные отношения с теми, кто вызывает у них наибольшую брезгливость.
no subject
Date: 2006-03-16 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 10:55 am (UTC)а про то, что постящемуся мясо в яд, согласна.
поэтому трудно поверить, что все эти люди постятся. или монахи афонские, выходящие со слуюбы выпить коньяк -- молятся разве на службе?
no subject
Date: 2006-03-16 11:00 am (UTC)Причины неядения мяса и молока очень интересные (физиологически). Но это длинный разговор и требует больше знаний, чем у меня :) О молоке лишь скажу, что оно взрослым людям не нужно (у нас в желудке уже отсутствуют разлагающие казеин энзимы, какие есть у детей до подросткового возраста, - поэтому молоко (содержащийся в нем казеин) взрослому человеку просто вредно, а не полезно, как говорил Павлов:) Таким образом пост физиологически служит очищению организма от всякой грязи, что полезно для здоровья и имеет и другие следствия, на более тонком уровне.
Поэтому те, кто не постится, так в действительности больше вредит себе, упуская момент.
Конечно, йоги вот против поста. Но они за крайнюю умеренность повседневно. Тоже вариант, возможно...
no subject
Date: 2006-03-16 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 11:08 am (UTC):))))))))))
no subject
Date: 2006-03-16 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 03:48 pm (UTC)а ты тоже сталкивался с едящими мясо монахами?
no subject
Date: 2006-03-16 04:20 pm (UTC)На Аляске другая история, тут еще во времена преп. Германа Св. Синод разрешил монахам есть мясо, поэтому даже Преподобный выращивал бычка, хотя ел только мясной бульон.
Анекдот вспомнился
Date: 2006-03-16 07:30 am (UTC)Надпись чуть ниже: Пробовал и то и другое - разница колоссальная
no subject
Date: 2006-03-23 07:45 am (UTC)no subject
а сны какие - жуть...:)
no subject
Date: 2006-03-15 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 10:56 pm (UTC)Тинто Брасс отдыхает...:))
no subject
Date: 2006-03-16 08:56 am (UTC)а уж говорить о том, что если монах "уже победил страсти", то почему бы ему не есть мясо, хотя бы он и болен не был, - это вообще диагноз. монах (и вообще христианин), который считает, что уже победил страсти... хм, хм. святые отцы вот до смерти считали, что еще и начала не положили.
no subject
Date: 2006-03-16 09:02 am (UTC)а про "победил страсти" я тоже удивилсь. вот старый и больной о.Т. так про себя не считает и даже по сильным болезням не делает для себя исключений в посте или молитве.
no subject
Date: 2006-03-16 09:15 am (UTC)христианин, который правильно живет, вообще никогда не может думать о себе, что победил страсти.
мне сразу история вспомнилась из пролога. там один монах самовольно ушел в затвор и там молился, молился, и ему стали бесы являться в виде ангелов, а он им верил. наконец, они ему сказали, что вот, ты усовершился, и мы тебя завтра на небо заберем живого, как Илию. а он говорит: чего ради, мол, я грешный. А они: ну, как же, ты вон как подвижничаешь тут, молишься. К счастью, монах решил "отблагодарить" игумена, который его отпустил в затвор, хотя и против своего желания. Позвал его и говорит: благодарю тебя, отче, что ты так обо мне заботился и молился, я твоими молитвами вижу ангелов. А игумен ему говорит: окаянный! ты ли видишь ангелов?! - и, как сказано там дальше, "зауши его". Т.е. попросту дал по морде :) Вывел из затвора и заставил подвизаться на общих послушаниях, и так спас его от прелести.
no subject
Date: 2006-03-16 09:19 am (UTC)т.е. является все это случайным и таким, что можно переиграть, или все же это церковные законы?
no subject
Date: 2006-03-16 09:33 am (UTC)я не понимаю логики людей, которые говорят, что безразлично, есть мясо или не есть. если безразлично, тогда зачем вы его едите (если, скажем, вы не больны и можете без него обойтись)? ссылка на то, что осетрина тоже вкусная, не работает. во-первых, кто у нас сейчас может себе позволить есть осетрину, коль скоро она гораздо дороже мяса? может, все бы хотели лопать осетрину и всякую белую рыбу вместо мяса, если б деньги были. а то хорошо показывать воздержание: мол, вот, я кушаю не осетрину, а сосиски, - якобы потому, что мясо менее вкусное. на самом деле - потому, что оно более дешевое, и только. а во-вторых, монах по определению должен показывать большее воздержание, чем мирянин, - и в этом главный смысл неедения мяс, по-моему (Брянчанинов к тому же еще писал, что мясо у здорового человека сильно отягощает организм, туманит мозги и мешает молиться; я, правда, не могу сказать, правильно это или нет, т.к. я человек не здоровый; но вот о.Гр. подтверждает, что тако оно и есть).
а так это выходит лукавство: я ем мясо, потому что не все ли равно, что есть? если все равно, так с таким же успехом можно его и не есть, хотя бы ради соблюдения "почтенной традиции". точно так же, кстати, рассуждают и те, кто вообще поститься не хочет: Богу, мол, все равно, что я ем. Богу-то все равно, это самому человеку не все равно.
no subject
Date: 2006-03-17 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 09:28 am (UTC)но ведь это еще не повод, чтобы и все остальные разлагались?
no subject
Date: 2006-03-16 09:33 am (UTC)да и вообще, "неверный в малом и во многом неверен", как сказано.
no subject
Date: 2006-03-16 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 09:55 am (UTC)Там, правда, забавно сказано про другие три поста: "Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокодневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и об них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как то: в пост Св. Апостолов, Успения Св. Богородицы и Рождества Христова, не подвергнемся за сие стыду".
no subject
Date: 2006-03-16 09:58 am (UTC)вот этот вопрос на самом деле интересен - насчет статуса прочих трех постов, гораздо интереснее вопроса о мясе :)
no subject
Date: 2006-03-16 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 10:10 am (UTC)no subject
эдак и я могу стать монахиней. курить, поститься только в Великий пост, да и в тот путешествовать и по икономии жрать все, что дадаут. какая разница тогда?
no subject
Date: 2006-03-16 10:42 am (UTC)