Под звонкий голос крови (с)
Oct. 28th, 2002 01:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoОпыт показывает, что все записи, касающиеся национальности или религии, вызывают массу споров, ругани и взаимных уколов.
В связи с этим я совсем недавно дала себе зарок не писать на эти темы. Но - never say never.
Делаю это не для возбуждения общественности, а в связи с реально возникшими жизненными вопросами. Их можно свести к одному:
еврей - это религия или национальность?
Все началось с письма , пришедшего из немецкого посольства в России еврею по маме и папе с отказом во въезде в Германию на пмж, потому что в графе "религия" он написал "христианин". Увидев это письмо, я даже позлорадствовала - вот можно будет поставить немцев раком! Разучились фильтровать базар в официальных письмах.
И вот значит пленум в нашей правозащитной конторе. Я ставлю вопрос на повестку дня. Коллеги говорят:
- Вообще-то мы евреям не помогаем - у них своих правозащитных организаций по всему Берлину на душу населения приходится больше, чем по всем остальным народам, вместе взятым. Вот только как-то мы помогли еврейке из Йемена открыть бизнес - свои ей не давали - но там была расовая дискриминация, потому что она была черная еврейка.
- А тут, спрашиваю, разве не дискриминация? Религиозная?
- Ничего не поделаешь, еврей - это религия, - отвечают. - То, что евреи - это нация - ваш Сталин придумал, что было неправильно, конечно.
- А ваш Гитлер, - спрашиваю, - тоже евреев по религиозному признаку уничтожал? - Про черту оседлости и прочие дела говорить не имело смысла.
- Гитлер придумал, что евреи - это раса, - что тоже было неверно. Но вообще , евреи - это религия, поэтому правильно, что его по религии не принимают.
- Вы что думаете, все, кто приехали сюда как евреи - были верующими? Половина, в лучшем случае, были коммунистами и атеистами.
- Мы это знаем.
- Так в чем дело?
Одна из "наших", по совместительству еврейка, говорит:
- Пусть он пойдет в свою местную синагогу и возьмет у рава справку, что он еврей. И идет с ней в посольство и говорит, что его неправильно поняли. У меня, кстати, есть такая справка, я ею запаслась.
- Вы мне все-таки объясните - убивали евреев, а принимают по "религии" заведомых атеистов?
- Таков закон, не мы его придумали.
Если это читает заинтересованное лицо, пусть примет к сведению, но я еще не обошла все возможные консультативные центры по причине болезни, так что потом отдельно напишу на адрес.
Сегодня мне прислали ссылку на не очень свежую статью моего берлинского знакомого, название книги которого я взяла в заголовок этого постинга. Книгу саму до сих пор не читала, но теперь возьмусь.
Чтобы понять, кто такие евреи.
В связи с этим я совсем недавно дала себе зарок не писать на эти темы. Но - never say never.
Делаю это не для возбуждения общественности, а в связи с реально возникшими жизненными вопросами. Их можно свести к одному:
еврей - это религия или национальность?
Все началось с письма , пришедшего из немецкого посольства в России еврею по маме и папе с отказом во въезде в Германию на пмж, потому что в графе "религия" он написал "христианин". Увидев это письмо, я даже позлорадствовала - вот можно будет поставить немцев раком! Разучились фильтровать базар в официальных письмах.
И вот значит пленум в нашей правозащитной конторе. Я ставлю вопрос на повестку дня. Коллеги говорят:
- Вообще-то мы евреям не помогаем - у них своих правозащитных организаций по всему Берлину на душу населения приходится больше, чем по всем остальным народам, вместе взятым. Вот только как-то мы помогли еврейке из Йемена открыть бизнес - свои ей не давали - но там была расовая дискриминация, потому что она была черная еврейка.
- А тут, спрашиваю, разве не дискриминация? Религиозная?
- Ничего не поделаешь, еврей - это религия, - отвечают. - То, что евреи - это нация - ваш Сталин придумал, что было неправильно, конечно.
- А ваш Гитлер, - спрашиваю, - тоже евреев по религиозному признаку уничтожал? - Про черту оседлости и прочие дела говорить не имело смысла.
- Гитлер придумал, что евреи - это раса, - что тоже было неверно. Но вообще , евреи - это религия, поэтому правильно, что его по религии не принимают.
- Вы что думаете, все, кто приехали сюда как евреи - были верующими? Половина, в лучшем случае, были коммунистами и атеистами.
- Мы это знаем.
- Так в чем дело?
Одна из "наших", по совместительству еврейка, говорит:
- Пусть он пойдет в свою местную синагогу и возьмет у рава справку, что он еврей. И идет с ней в посольство и говорит, что его неправильно поняли. У меня, кстати, есть такая справка, я ею запаслась.
- Вы мне все-таки объясните - убивали евреев, а принимают по "религии" заведомых атеистов?
- Таков закон, не мы его придумали.
Если это читает заинтересованное лицо, пусть примет к сведению, но я еще не обошла все возможные консультативные центры по причине болезни, так что потом отдельно напишу на адрес.
Сегодня мне прислали ссылку на не очень свежую статью моего берлинского знакомого, название книги которого я взяла в заголовок этого постинга. Книгу саму до сих пор не читала, но теперь возьмусь.
Чтобы понять, кто такие евреи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-28 10:53 pm (UTC)Допускаю, что вы просто заблуждаетесь, в том что вы тут написали. Допускаю.
Если вы желаете, я уберу два предыдущих моих сообщения. Для меня это совсем не принципиально.
Вести дискуссии по этой теме я не буду. Толку от таких диспутов никогда не бывает, и заканчиваются они всегда ничем. К тому же у этого журнала есть хозяин, и всё это здесь офф-топ.
А ложь ваша в том, что вы не там ставите «акценты» - сионисты Палестины находились с Великобританией и с проживающими в Палестине и Иордании арабами, в состоянии войны. Террористической войны, кстати. Точно такой же как сейчас Хамас с Израилем «воюет». Но не надо забывать, что именно евреи принесли террор на эту землю. И против Соединенного Королевства, с нацистами Германии у сионистов были заключены несколько договоров, если помните. Самые знаменитые, это в 1937, между Adolf Eichmann отвечавшему в нацисткой Германии за «еврейский вопрос», /похищенному потом, в 1960 израильтянами в Буэнос-Айресе и повешенному в 1962 в тюрьме Рамлех/, и руководителями еврейской террористической группы Hagana. Сначала встреча была в Берлине, а потом он ездил в Палестину. Там же и был заключён договор, что Германия берёт на себя транспортировку евреев в Палестину, а Hagana представляет там интересы Германии.
Но основной договор был заключён в 1941-м, с террористической организацией «Lehi» /Lohamei Herut Yisrael-Israil – видимо это по-вашему «подобие армии» – Ха! здорово/ с её тогдашнем руководителем Yitzhak Samir. Помните, кем он стал потом? О совместной войне, с Соединенным Королевством. И именно поэтому, выполняя этот договор, в Африке находилась и питалась прорваться в Иорданию танковая армия генерала Роммеля.
Маленькое такое упущение, да? Но картинка сразу по-другому смотрится. Не находите?
И вот по поводу этого - Палестина была выделена под "еврейский национальный дом" ещё Версальской конференцией 1919 года, а потом - Лигой Наций в 1922 году. Это полная ахинея.
Но подробно писать не буду. Если действительно хотите узнать, что было на самом деле, возьмите книгу «We Jews» Берлинского раввина Joachim Prinz, он потом председателем Всеамериканского конгресса евреев стал. Там же прочтёте о роли Гестапо в укреплении сионизма в нацисткой Германии. И ещё много интересного для себя. Обескураживающего просто…
А мне это всё неинтересно, уж извините,.. без всякого позёрства это говорю…
no subject
Date: 2002-11-03 09:38 am (UTC)И вот по поводу этого - Палестина была выделена под "еврейский национальный дом" ещё Версальской конференцией 1919 года, а потом - Лигой Наций в 1922 году. Это полная ахинея.
Но подробно писать не буду.
Вот, пожалуйста ссылка (http://www.fordham.edu/halsall/mod/1922mandate.html) на весь этот документ во всей полноте.
In this document, the League of Nations recognized the "historical connection of the Jewish people with Palestine" and the "grounds for reconstituting their national home in that country."
Вот ссылка (http://www.mideastweb.org/feisweiz.htm) на договор подписанный на Версальской конференции 1919 года между тогдашним лидером арабского движения эмиром Фейсалом и лидером сионистов Хаимом Вейцманом.
Following the First World War, Emir Feisal, son of Sherif Hussein (Husayn) of Mecca, and the leader of the Arab movement, met in Aqaba with Dr. Chaim Weizmann, the head of the Zionist Commission to Palestine. Later, at the Paris Peace Conference, the two negotiated and signed the following agreement, which spoke of full cooperation in the development of the independent Arab state in present-day Syria and Iraq (as promised by the British to Feisal) and the Jewish home in Palestine (from the Balfour Declaration), and encouraging "the immigration of Jews into Palestine on a large scale".
Это два основополагающих документа из израильской истории. Тот факт, что Вы о них понятия не имели сам по себе говорит о многом. Где Вы черпаете информацию я не знаю, но насчёт ахинеи картина складывается несколько иная, чем Вы пытаетесь представить.
именно поэтому, выполняя этот договор, в Африке находилась и питалась прорваться в Иорданию танковая армия генерала Роммеля.
По договору с Ицхаком Шамиром?? Как говорится, мне тоже такой травы. Именно поэтому, очевидно, евреи в Палестине готовили "План Кармель" - отступление и последнюю оборону на горе Кармель от армии Роммеля, подобно тому как евреи держали последнюю оборону на Массаде от римлян.
В годы непосредственно предшествующие второй мировой войне британское руководство издало так называемую Белую Книгу - план действий, ограничивающих еврейскую иммиграцию в Палестину как раз в самые критические годы. Помимо моральной стороны вопроса это было прямым нарушением выданного Британии мандата, что и было установлено специальной мандатной коммиссией Лиги Наций. Тем не менее, с началом войны сионистское руководство объявило о прекращении всякой антибританской деятельности и о союзе с британцами против общего врага - нацистов. В конечном итоге еврейская армия созданная из той же Хаганы воевала под эгидой Британии против Германии.
Мне неохота растягивать эту запись дальше и вдваваться в дополнительные подробности, поскольку Вы объявили, что от дальнейшего обсуждения воздержитесь. Если передумаете - готов продолжить это обсуждение, только расчитываю на то, что Вы для своей информации приведёте ссылки, как это сделал выше я.
В любом случае я бы расчитывал на извинения по поводу "лжи" или "ахинеи" о Мандате Лиге Наций и Версальской конференции.
no subject
Date: 2002-11-03 12:12 pm (UTC)http://www.addall.com/ - который ищет книги по всем возможным сайтам, такой не находит. Но это не страшно. Потому что я готов биться об заклад, что Вы и сами этой книги не читали, и скорей всего никогда не видели (если она, вообще, существует). Вы возможно не осознаёте, но степень Вашего знакомства с предметом сквозит уже из того, что Вы даже не решаетесь записать русскими буквами Адольфа Эйхмана. Как видно из контекста, его имя встретилось Вам лишь в одном источнике, который Вы неуклюже переводите. Тот источник, конечно, хотел бы представить дело так, что Эйхмана чуть не замочили в сортире. Эйхаман - один из самых крупных нацистских преступников. Он сбежал в своё время из лагеря военнопленных, таким образом избежал Нюренберга, где его дело тем не менее рассматривалось и он был однозначно признан, как руководитель геноцида евреев. Израиль предоставил ему адвоката по выбору - он выбрал авдоката-немца, который защищал его подельников в Нюрнберге. У него не было денег оплатить его услуги, и их оплатило израильское правительство. Были собраны тома свидетельств - три с половиной тысячи страниц. Суд был открытым и в подробностях транслировался всеми крупнейшими телекомпаниями мира. Эйхман, руководитель и организатор Холокоста был единственным человеком казнённым когда-либо в Израиле. Вы понимаете теперь, как выглядить Ваша циатата про "повешен в тюрьме Рамлех"? Город называется Рамле, кстати. И Ваше "Yisrael-Israil" с головой выдаёт арабский источник. Пытаясь вести спор по теме, о которой Вы, очевидно, прочли лишь какую-то бредовую заметку на арабской сайте, Вы ступаете на очень скользкий путь. Я на этой теме не одну собаку съел. Тюрьму Рамле я видел многократно, а Вы даже не знаете, как произносится название города. Только сборник арабских сказок мог окрестить Хагану "террористической организацией". Хагана означает оборона. Эта организация была создана для обороны еврейских поселений от грабежей, устраиваемых бедуинами, а позже - от погромов, устраиваемых арабами. Погромов, добавлю, организованных и спонсированных британцами, о чём в британских же источниках сохранились свидетельства. Если Вас интересует эта тема, я Вам массу источников предоставлю.
Пока же рекомендую Вам вот эту книгу (http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kac.txt). Заметьте - не какую-то неведомую книгу - точную ссылку даю, даже в русском переводе. Ни искать, ни покупать не надо - только нужно прочесть. Было бы желание.
no subject
Date: 2002-11-03 10:57 pm (UTC)Мой взгляд на всё это вам будет понятен, а здесь эту беседу продолжать не стоит... по-моему… да и вообще не стоит...
no subject
Date: 2002-11-04 12:21 am (UTC)Вот здесь посмотрите -
http://www.huc.edu/aja/prinz.htm
no subject
Date: 2002-11-04 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-04 05:17 am (UTC)Спасибо, Вы очень много точек над i расставили, пояснили, с кем имею дело. Обсуждать тут, действительно, нечего и не с кем.
Если вы поняли о чём я тут сказала, то должны понимать что ни «ложь», ни «ахинею», я назад не заберу.
Ну это понятно. И хотя речь идёт о конкретных документов, которых Вы в этом посте ни одним словом, ни одним намёком ни помянули - но при таком подходе истории это будет вполне последовательно.
Считаю этот разговор оконченным.