О любви не говори, о ней все сказано -2
Nov. 30th, 2002 06:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoОтступление 3. Нужно, видимо, пояснить, что тема возникла из дискуссий в других журналах, в частности ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.
Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечаниеhgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.
Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.
ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечание
hgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2002-11-30 10:24 am (UTC)б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества."
Почему, если они рассматривают душу как предмет мифотворчества, их считают еретиками от науки?
Ведь научный (кхм-кхм) атеизм тоже оперирует понятиями "душа" и "Бог", а по-прежнему считается наукой? Или нет?
no subject
Мне кажется, тут срабатывает ещё и комплекс вины, и, как следствие, желание оправдаться и искупить.
Помню, мне всё звонила женщина из миссии "Евреи за Иисуса".
Мои уверения в том, что я уже - и так за Иисуса, и что Библию читаю, да, сама, нет, мне не нужна посторонняя помощь, нет, я хожу в другую церковь, извините, мне некогда, у меня работа, у меня ребёнок, нет, не надо мне больше звонить - на неё не действовали. Она всё пыталась мне объяснить, что верить надо в Иисуса, Библию - читать, заповеди - блюсти, а красть нельзя, и что она раньше, когда работала завпроизводством в ресторане, этого не знала, а теперь обратилась к Господу и знает.
no subject
Date: 2002-11-30 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-30 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-30 11:05 am (UTC)--------
+
no subject
Date: 2002-11-30 11:09 am (UTC)Бог-то даст, да само по себе ничего ниоткуда не возникнет.
Вспомните описанное в Библии чудо, которое Иисус сотворил с семью
хлебами, накормив множество народа. Может назовете психологическим обманом,
а может быть и психотерапией. Тот же известный нам Кашперовский говорил,
что он любит считать до 33, намекая на известное сходство.
Многие шарлатаны также прибегают к имени "Христа" в своих магических
якобы действиях, однако как бы они ни старались, человек в конце концов
вынужден бывает все таки придти к врачу(если не поздно ,конечно).
Реально же медицина помогает именно в сочетании с верой, когда
человек видит перед собой цель- исцеление. А если душа больна,
то фмзическое исцеление помогает на время, и вновь человек проваливается
в потенциальную яму.
Сейчас время поста,молитвы и нравственного самоочищения перед Рождеством.
копирую из предыдущего топика, -
Date: 2002-11-30 12:27 pm (UTC)рассматривается в контексте научного изучения архетипических структур, т.е. не изнутри, а снаружи. Т.е. Юнг рассматривает все это как миф, а не реальность
душа рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Речь у Юнга идёт прежде всего о психической реальности.
Поэтому не правильно, имхо, было бы говорить что от реальности что-либо им отвлечено, а расматривается только как миф. Психическая реальность и есть объективная - положения юнгианства кстати: всё что кажеться человеку реальным несёт в себе силу реальности \ любые бредовые идеи реальны для тех кто в них верит!...
Может кто-то другой и рассматривает все эти проблемы не изнутри а снаружи, но только не Юнг. С первого знакомства с его работами ясно, ведь, что это практикующий врач, (учёный) -
они пестрят клиническими случаями историй болезни, описаниями сновидений и т.д., но в отличие от всех остальных аналитиков Юнг идёт дальше и в силу своих познаний (глубоких) приводит в качестве компаративных паралелей мифы, теологические доктрины, и космогонии, так как всё это является неотъемлимой частью психической реальности человеческого опыта, и может решить таким образом проблему пациента.
Я допускаю что у Юнга не обходится без спекуляций. Но на мой взгляд это правильный путь и необходимый синтез науки и религии o котором Вы говорите.
Re:
Date: 2002-11-30 12:30 pm (UTC)я все отступаю и отступаю, чтоб потом выступить с решительным боем, как Кутузов
Re:
Date: 2002-11-30 12:34 pm (UTC)например о коллективной душе, об анима и анимус и пр.
В то же время эта душа взята отдельно от обсуждения ее Творца.
Юнг только позволил себе под конец жизни написать о посмертной жизни, о Боге, но и то только в "Автобиографии"
Re:
Date: 2002-11-30 12:35 pm (UTC)Re:
Date: 2002-11-30 12:36 pm (UTC)нельзя же без подготовки ошарашивать невинного читателя
no subject
Re: копирую из предыдущего топика, -
Date: 2002-11-30 12:43 pm (UTC)Я с Вами согласна насчет Юнга, что это был первый правильный шаг, но:
то, что писал Юнг, является ересью с точки зрения как науки, так и религии.
Та психическая реальность, на которой настаивает Юнг, не устраивает науку по критериям измеримости,
а религия не согласится с его понятиями о всеобщей душе, а также мужской и женской без учета Творца.
Но он сделал первый шаг к синтезу, это так
Re: копирую из предыдущего топика, -
Date: 2002-11-30 12:58 pm (UTC)А именно, когда она говорит о подходе изнутри, имеет в виду, понятие рассматривается непосредственно, как объективная реальность (в данном случае душа), а снаружи - как чьё-то заблуждение, миф или что-то в этом роде, которое необходимо учитывать в научных изысканиях. То есть, мы-то знаем, что этого на самом деле нет, но наши пациенты в это верят, и мы должны это принимать во внимание как один из симптомов болезни. Грубо говоря. Ну вот как, например, оперирует понятиями "душа" и "Бог" научный атеизм.
Мне же показалось, что Вы поняли так, будто она говорит о том, что Юнг судит об этом снаружи, то есть, как человек, не имеющий практического опыта.
Кажется, получилось не очень внятно. Переспросите, если что, я постараюсь пояснить.
no subject
Date: 2002-11-30 01:21 pm (UTC)грубо говоря то что сделал Юнг явлеется неким гиганским гностическим синкретизмом - нечто большее чем религия и наука, - следующий эволюционный этап познания, возможно:))!
в любом случае несмотря на все спекуляции его вклад неьзя недооценивать.
с другой стороны, человек без воображения и креативности (кстати), а только с научным складом ума на такой прорыв врядли был бы способен!
Re:
Date: 2002-11-30 01:24 pm (UTC)Re: копирую из предыдущего топика, -
Date: 2002-11-30 01:35 pm (UTC)так сказать..
no subject
Date: 2002-11-30 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-30 02:07 pm (UTC)В психологии предметом попечительств является все же психика. Можно ли, по Вашему, ставить знак равенства между психикой и душой?
(Кстати, есть такая книга Психология суфизма, ее автор, Дж. Нурбахш, он глава суфийского ордена, а в прошлом также психиатр, может Вам будет интересно. у него же есть статья Суфизм и психоанализ)
no subject
Date: 2002-11-30 02:10 pm (UTC)А как Вы определите, что такое психика?
Книга мне очень интересна, у Вас есть ссылка?
Или выходные данные?
no subject
Date: 2002-11-30 02:21 pm (UTC)Однако Он действительно любит Свои творения. И "загрузить" Его невозможно. Стоит просить что бы Он помог нам самим решить наши проблемы, или что бы решил их за нас - то же стоит. Просто при этом надо отдавать отчет, что ты есть сам и где находишься.
Re:
Date: 2002-11-30 02:27 pm (UTC)В католицизме, как выяснилось, это обязательный предмет в семинарии.
Re:
Date: 2002-11-30 02:34 pm (UTC)Впрочем, функции рава несколько иные. чем у католического священника.
Хотя раввину города или руководителю ешивы, по моему мнению, эти дисциплины знать обязательно.
Re:
Date: 2002-11-30 02:35 pm (UTC)