О любви не говори, о ней все сказано -2

[dodododo]

Отступление 3. Нужно, видимо, пояснить, что тема возникла из дискуссий в других журналах, в частности ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.
Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечание hgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.

Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.

Comments

[atas.livejournal.com]

О любви пока ни слова не сказали-((

Re:

[dodododo.livejournal.com]

см. сабж.
я все отступаю и отступаю, чтоб потом выступить с решительным боем, как Кутузов

[alienor-sm.livejournal.com]

"а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества."

Почему, если они рассматривают душу как предмет мифотворчества, их считают еретиками от науки?
Ведь научный (кхм-кхм) атеизм тоже оперирует понятиями "душа" и "Бог", а по-прежнему считается наукой? Или нет?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну потому что они рассматривают не только как предмет мифотворчества, но и слагают свои собственные мифы с точки зрения как науки так и религии - полную ересь.
например о коллективной душе, об анима и анимус и пр.
В то же время эта душа взята отдельно от обсуждения ее Творца.
Юнг только позволил себе под конец жизни написать о посмертной жизни, о Боге, но и то только в "Автобиографии"

[alienor-sm.livejournal.com]

Неофиты нередко могут быть страшными людьми, и не только неофиты от религии. ;)
Мне кажется, тут срабатывает ещё и комплекс вины, и, как следствие, желание оправдаться и искупить.
Помню, мне всё звонила женщина из миссии "Евреи за Иисуса".
Мои уверения в том, что я уже - и так за Иисуса, и что Библию читаю, да, сама, нет, мне не нужна посторонняя помощь, нет, я хожу в другую церковь, извините, мне некогда, у меня работа, у меня ребёнок, нет, не надо мне больше звонить - на неё не действовали. Она всё пыталась мне объяснить, что верить надо в Иисуса, Библию - читать, заповеди - блюсти, а красть нельзя, и что она раньше, когда работала завпроизводством в ресторане, этого не знала, а теперь обратилась к Господу и знает.

[alienor-sm.livejournal.com]

Вот, кстати, иллюстрация (http://www.blagoslovenie.ru/client/chudesa/10.htm). Спасибо lesolubу.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, неофиты - большая, но не единственная проблема, с которой не справиться их пастырям без знания хотя бы азов психологии

[xnikto.livejournal.com]

А есть ли у вас какие-то конкретные мысли по синтезу церкви и психилогии?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

есть. я к ним постепенно подвожу:-)
нельзя же без подготовки ошарашивать невинного читателя

[tugodum.livejournal.com]

*Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
--------
+

[dodododo.livejournal.com]

:-)

[o-adriy.livejournal.com]

Некоторые к вере относятся потребительски- мол, помолюсь и Бог даст.
Бог-то даст, да само по себе ничего ниоткуда не возникнет.
Вспомните описанное в Библии чудо, которое Иисус сотворил с семью
хлебами, накормив множество народа. Может назовете психологическим обманом,
а может быть и психотерапией. Тот же известный нам Кашперовский говорил,
что он любит считать до 33, намекая на известное сходство.
Многие шарлатаны также прибегают к имени "Христа" в своих магических
якобы действиях, однако как бы они ни старались, человек в конце концов
вынужден бывает все таки придти к врачу(если не поздно ,конечно).
Реально же медицина помогает именно в сочетании с верой, когда
человек видит перед собой цель- исцеление. А если душа больна,
то фмзическое исцеление помогает на время, и вновь человек проваливается
в потенциальную яму.
Сейчас время поста,молитвы и нравственного самоочищения перед Рождеством.

копирую из предыдущего топика, -

[driverx.livejournal.com]

они у Вас вдвоём по одной теме:)))

рассматривается в контексте научного изучения архетипических структур, т.е. не изнутри, а снаружи. Т.е. Юнг рассматривает все это как миф, а не реальность
душа рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.


Речь у Юнга идёт прежде всего о психической реальности.
Поэтому не правильно, имхо, было бы говорить что от реальности что-либо им отвлечено, а расматривается только как миф. Психическая реальность и есть объективная - положения юнгианства кстати: всё что кажеться человеку реальным несёт в себе силу реальности \ любые бредовые идеи реальны для тех кто в них верит!...

Может кто-то другой и рассматривает все эти проблемы не изнутри а снаружи, но только не Юнг. С первого знакомства с его работами ясно, ведь, что это практикующий врач, (учёный) -
они пестрят клиническими случаями историй болезни, описаниями сновидений и т.д., но в отличие от всех остальных аналитиков Юнг идёт дальше и в силу своих познаний (глубоких) приводит в качестве компаративных паралелей мифы, теологические доктрины, и космогонии, так как всё это является неотъемлимой частью психической реальности человеческого опыта, и может решить таким образом проблему пациента.

Я допускаю что у Юнга не обходится без спекуляций. Но на мой взгляд это правильный путь и необходимый синтез науки и религии o котором Вы говорите.

Re: копирую из предыдущего топика, -

[dodododo.livejournal.com]

ну, я не буду копировать свой ответ.
Я с Вами согласна насчет Юнга, что это был первый правильный шаг, но:
то, что писал Юнг, является ересью с точки зрения как науки, так и религии.
Та психическая реальность, на которой настаивает Юнг, не устраивает науку по критериям измеримости,
а религия не согласится с его понятиями о всеобщей душе, а также мужской и женской без учета Творца.
Но он сделал первый шаг к синтезу, это так

Re: копирую из предыдущего топика, -

[alienor-sm.livejournal.com]

Мне кажется, Вы неверно поняли, что подразумевает Додо под "изнутри" и "снаружи".
А именно, когда она говорит о подходе изнутри, имеет в виду, понятие рассматривается непосредственно, как объективная реальность (в данном случае душа), а снаружи - как чьё-то заблуждение, миф или что-то в этом роде, которое необходимо учитывать в научных изысканиях. То есть, мы-то знаем, что этого на самом деле нет, но наши пациенты в это верят, и мы должны это принимать во внимание как один из симптомов болезни. Грубо говоря. Ну вот как, например, оперирует понятиями "душа" и "Бог" научный атеизм.
Мне же показалось, что Вы поняли так, будто она говорит о том, что Юнг судит об этом снаружи, то есть, как человек, не имеющий практического опыта.
Кажется, получилось не очень внятно. Переспросите, если что, я постараюсь пояснить.

[rustam.livejournal.com]

Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.

В психологии предметом попечительств является все же психика. Можно ли, по Вашему, ставить знак равенства между психикой и душой?

(Кстати, есть такая книга Психология суфизма, ее автор, Дж. Нурбахш, он глава суфийского ордена, а в прошлом также психиатр, может Вам будет интересно. у него же есть статья Суфизм и психоанализ)

[dodododo.livejournal.com]

психо- логия - в названии задана душа.
А как Вы определите, что такое психика?
Книга мне очень интересна, у Вас есть ссылка?
Или выходные данные?

[avrom.livejournal.com]

. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.


Однако Он действительно любит Свои творения. И "загрузить" Его невозможно. Стоит просить что бы Он помог нам самим решить наши проблемы, или что бы решил их за нас - то же стоит. Просто при этом надо отдавать отчет, что ты есть сам и где находишься.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

рав Авром, скажите лучше, как обстоят дела с преподаванием психологии будущим равам?
В католицизме, как выяснилось, это обязательный предмет в семинарии.

[areksi.livejournal.com]

Dodo, А Вы читали книги митр. Иерофея Влахоса на эты тему (" православная психотерапия" например)?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

нет! у Вас есть ссылка?
мне было бы очень интересно

[plus25c.livejournal.com]

Очень согласна avrom.

Мои 5 коп. о любви:
Насколько я понимаю, в т.н. религиозном подходе любовь - Божественное чувство, которое никогда ни при каких условиях нельзя убивать, какая бы она ни была. Любая любовь - изначально от Бога (воплощение зависит от человека).

А психология, если я ничего не путаю, в частности ставит себе целью разобрать "неправильную" любовь по винтикам, купировать боль, найти и устранить травмирующие моменты, исправить нерациональное, неразумное, т.е. вылечить человека от неугодной ему (его обществу) любви.

Цель религии - помощь человеку (душе) в движении его к Богу, духовный рост и т.п. Цель психологии - осчастливливание человека.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо за Ваше мнение. как я указала выше, я собираюсь писать о разных видах любви

[dzenn.livejournal.com]

кажется, термин психика они все же используют?

а у экзистенциальных психологов есть книги о любви (Мэй). Книги, конечно, феноменологические, но люди ведь практиковали.

с другой стороны, часто всю психологию считают НЕнаукой.

[alienor-sm.livejournal.com]

Эрих Фромм, "Искусство любви". ;)

[dzenn.livejournal.com]

с этими куртками-дубленками... Бог здесь вообще не при чем. То есть, можно проделывать то же самое, без его имени. Гипотетически это - "формирование намерения" - как бы организация вторичного, бессознательного внимания...

[o-aronius.livejournal.com]

Михаил Ардов в своей книге приводит следующую историю. Некая женщина попросила своего священника:"Батюшка, благословите на подвиг юродства".
Священник немедленно ответил:
-А зачем тебе? ты и так дура.
По-моему, наш случай.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо:-)
читала Ардова, но этот случай не запомнила:-)

Из одного приватного разговора.

[pigeonz.livejournal.com]

Нет, ну правда. Нафига мне какой-то неизвестный дед с бородой, которого никто не видел, который позволяет умирать маленьким детям и насылает на нас какие-то идиотские испытания? Он и пахнет-то наверняка козлом. Как все, которые "по образу и подобию".

Re: Из одного приватного разговора.

[atas.livejournal.com]

Вы правы. Им не мешает ознакомиться с элементарными правилами гигиены хотя бы, прежде чем кого-нить учить.

[hgr.livejournal.com]

а вот Вам, кстати, параллельная дискуссия:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=coola&itemid=170252&view=1699084#t1699084

[suhov.livejournal.com]

Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"

это ещё что. Вот некоторые знаете как рассуждают: "Помолился я Богу - хочу новую куртку, а он говорит - пойди на улицу да и сними вон с того пижона, ему родители всё равно новую купят, а тебе не купят, у тебя родители пьяницы". Вот это покруче будет.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, часто голос неизвестно кого принимается за глас Божий - об этом я писала в предыдущем постинге:-)