О любви не говори-4
Dec. 3rd, 2002 06:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПрошу прощения у читателей за то, что часть этих записей появляется в закрытом режиме: это связано с использованием кой-какой личной информации. Постараюсь впредь избегать этого.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война".
Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с докторомpendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.
Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, какhgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке
silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война". Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с доктором
pendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, как
hgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-03 10:38 am (UTC)В некоторых религиях гомосексуальные
сношения являются одной из основных инициатических
ступеней. Вот например
http://homepage.sunrise.ch/homepage/prkoenig/xi.htm
То же самое имеет место в кодексе бусидо.
В масонерии Восточного Обряда (OTO), человек, отказывающийся
от однополого секса, почитается неполноценным.
Традиционный буддизм не имеет никакой точки зрения на
гомосексуализм
http://owen.bc.ca/Buddhism/homosexuality.htm
(что бы ни говорил "знаток буддизма").
Ритуальная практика в Грециии и Египте была
в большой степени гомосексуальной
http://kendrick.colgate.edu/maroon/archivesS02/041202/arts/women.html
У папуасов Новой Гвинеи (http://216.239.53.100/search?q=cache:VJIdTWgDPT4C:www.kcwh.unimelb.edu.au/full_length_papers/Bruce%2520Knauft(Keynote%2520address).doc+homosexuality+ritual+initiation&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru) инициация мальчиков состоит в ритуальной
фелляции мужского полового х-я.
Не следует ограничиваться авраамическими религиями;
иудео-христианство, с точки зрения традиционных
(не семитических) религий, есть вещь бесконечно
извращенная и порочная.
Такие дела
Миша.
no subject
Date: 2002-12-03 10:43 am (UTC)(не семитических) религий,бесконечно
извращенной и порочной.
Опять же по теме постинга - можете оттолкнуть меня, а можете попытаться понять - Выбор за Вами.
Такие дела
Dodo
no subject
Date: 2002-12-03 11:14 am (UTC)>бесконечно извращенной и
> порочной.
В смысле, Вы тоже считаете, что
"Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной,
то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти,
кровь их на них."
да? Это последовательная точка зрения. Уважаю.
>Опять же по теме постинга -
> можете оттолкнуть меня, а можете
> попытаться понять
А чего тут понимать - в Библии все написано.
Лично мне, что любители Библии, что
любители Майн Кампф, я никого не отталкиваю.
Партия учит: "Верьте всему и всем".
Привет
Миша.
Re:
Date: 2002-12-03 11:19 am (UTC)С другой стороны, христианство не во всем следует за иудаизмом, что бы при этом не деклалрировалось.
Нет трех заповедей, осталось только семь, нет шабата и хануки, уже не приносят в жертву первенцев.
Другие времена - другие нравы.
Вообще вместе с И.Х. в мир пришло понятие "милосердие".
Судя по тому, что Вы написали, и ВАм оно не чуждо.
no subject
Date: 2002-12-03 11:32 am (UTC)Это святая правда. А что Вы думаете, что в иудаизме гомосексуалистов казнят? Или прелюбодеев?
уже не приносят в жертву первенцев
А в иудаизме приносили? :O
Re:
Date: 2002-12-03 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-03 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-03 12:05 pm (UTC)До этого же первенцы приносились в жерьву как не фиг делать.
Например там, где говорится, что будущий тесть Иакова принес в жертву первенца, а дела его тем не менее не шли и т.д.
Re:
From:Re:
From:Re:
From:Не ходи бы ты, Ванек, в биьблейские комментаторы!
From:Re: Не ходи бы ты, Ванек, в биьблейские комментаторы!
From:Тогда я тоже пойду на уступки!
From:Re: Тогда я тоже пойду на уступки!
From:Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
From:Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
From:Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
From:Re: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
From: (Anonymous) - Date: 2002-12-04 04:44 am (UTC) - ExpandRe: Да. мракобесы мы и азитаты тожь.
From:no subject
Date: 2002-12-03 12:00 pm (UTC)no subject
По поводу первенцев не хотите прокомментировать?
Re:
Date: 2002-12-03 12:46 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-03 12:53 pm (UTC)Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:no subject
Date: 2002-12-03 11:39 am (UTC)Тем не менее, отношение к гомосексуализму
в христианнейшие средние века было ровно такое же.
Сейчас конечно гомосекам делают послабление.
Но мне думается, что это не торжество милосердия,
а торжество естественной эрозии иудео-христианства.
А религия, которая лицемерно
отказывается от фундаментальнейших
постулатов, гораздо неприятнее, чем религия, которая
имеет людоедские постулаты; поскольку людоедство
все равно прячется за фасадом "общечеловеческих ценностей",
"гуманитарных бомбардировок" и "борьбы с терроризмом".
Уж лучше нацисты.
Привет
Миша.
Re:
Date: 2002-12-03 12:33 pm (UTC)но по моему скромному мнению, И.Х. своим появлением перечеркнул многие прежние законы.
Бог и Его лице сам преобразился.
Ведь Бог тоже может измениться?
no subject
Date: 2002-12-03 12:42 pm (UTC)>И.Х. своим появлением перечеркнул многие
> прежние законы.
Странно, что преображение это произошло только
начиная со второй половины 20-го века - до того,
отношение христиан к гомосексуализму было
не менее (а даже более) суровым, чем отношение
к нему иудеев.
Я думаю, что это было никакое не преображение,
а тривиальная апостасия.
Такие дела
Миша.
Re:
Date: 2002-12-03 12:48 pm (UTC)no subject
отказывается от фундаментальнейших
постулатов, гораздо неприятнее, чем религия, которая
имеет людоедские постулаты; поскольку людоедство
все равно прячется за фасадом "общечеловеческих ценностей",
"гуманитарных бомбардировок" и "борьбы с терроризмом".
Уж лучше нацисты.--
Точно!
no subject
Date: 2002-12-03 12:53 pm (UTC)Интересно, кем и по какому принципу меняется буква закона, и кем и по какому принципу устанавливается граница между его буквой и духом?
Мормоны хотя бы утверждают, что продолжают получать откровения и пророчества, а как с этим обстоит в традиционных конфессиях?
Отец Григорий, Вы наверняка читаете эту дискуссию. Это вопрос и Вам тоже.
no subject
Date: 2002-12-03 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-03 08:09 pm (UTC)И, кстати, спасибо Вам за ответ на мой комментарий в Вашем журнале.
Re:
From:no subject
Date: 2002-12-03 12:45 pm (UTC)10 заповедей никто не отменял (иначе скажите, какие именно из них отменили).
А 7 т.н. "заповедей блаженств" вообще говорят о других вещах, чем 10 в ВЗ, первую из которых, кстати, Господь назвал наиглавнейшей, а другую, "подобную ей" процитировал не из 10, а совсем из другого места ВЗ.
Вы очень упрощаете. Так до истины не доберешься, а только запутаете себя и других.
Re:
Date: 2002-12-03 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-03 01:51 pm (UTC)Вот тут об этом есть в конце: http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/prop02_05_26.htm
Есть вещи в ВЗ, которые христиане понимают не буквально, как иудеи, а духовно - напр. то же самое обрезание. http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/prop02_01_14.htm
А вообще, лучше всего читать святоотеческие толкования на Писание.
Что же касается гомосексуалистов, то к ним отношение и ВЗ, и в новозаветной Церкви однозначное. Другое дело, что камнями их уже никто не побивает, но дело не в этом, а в том, что по-любому это грех, который не допускает до причастия Св. Таин, а без причастия нет христианства.
Если человек действительно серьезно хочет верить и служить Богу, то он должен быть готов себя ломать, и он должен сам сделать хоть какой-то шаг к Богу и к тому, чтобы изменить свою жизнь. Тогда и Бог поможет и пойдет навстречу, даст силы итп. Как в истории с Закхеем в Евангелии. Если же человек сознательно выбирает жизнь в грехе и не хочет с ним бороться, то значит, свои страсти ему дороже Бога. Тогда что ему делать в Церкви, если он не хочет бороться с собой? Я не говорю, что надо гнать грешников, но надо давать им понять, что такие-то вещи являются греховными, и от них надо отстать; а не говорить, что это "можно".
Я совершенно не понимаю церковных либералов. Они просто гордецы до мозга костей. Они считают, что если *они* смягчат отношение к такому-то греху "в духе времени", то значит, автоматически, и *Бог должен* относиться к этому греху так, как это они решили. А с чего бы это? Бог - не слуга служителей культа. Это они - Его слуги, которые обещались исполнять Его закон; если же они не исполняют, то осудятся и они сами, и те, кому они потакали.
А у людей часто начинаются рассуждения, что мол, в христианстве то негуманно, это жестоко, да нам вот таких-то и таких-то ближних жалко... а на самом деле просто сам человек не хочет быть христианином всерьез, вот и придумывает оправдания, почему ему не нравится эта "плохая религия". Все-таки Бог больше нас любит этих самых ближних, и однако же Он постановил в Церкви такие правила. Значит, не зря.
no subject
Вам никогда не приходила в голову мысль о том, что, будь всё это делом рук Божьих, никаких разногласий бы между конфессиями и религиями не было. Да и "конфессий" и "религий" не было бы. Была бы одна Церковь. На всех людей.
промысль
From: (Anonymous) - Date: 2002-12-04 04:23 am (UTC) - ExpandRe: промысль
From:Re: промысль
From: (Anonymous) - Date: 2002-12-04 07:39 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-12-04 06:27 pm (UTC)от однополого секса, почитается неполноценным."
разве что в ОТО-антиква, но мне все же сомнительно. В "регулярном" ОТО 11 степень давно уже видоизменена.