Ужасные русские

[dodododo]

По новостям одного из центральных каналов (RTL) идет репортаж: "Мы вам вчера показывали кадры о том, как русские погружают своих маленьких детей в ледяную воду. Мы, ествественно, тут же алармировали специалистов." Идут снова "ужасные" сцены, которые действительно пугающе выглядят - может, они специально попросили, потому как юная мать действительно как-то неестественно несла ребенка к воде - схватив за одну ногу, вниз головой, потом погрузила орущего младенца с головой в прорубь.

Мнения специалистов - какой-то ведущий врач: "Я, как врач, и как сам отец, считаю это ужасным и характеризую это как нанесение телесных повреждений беззащитному существу".
Остальные специалисты высказались в том же духе: "Ребенок может заболеть воспалением легких", "Это может нанести тяжелый психический урон".
Привели мнение какого-то русского специалиста - не расслышала его имени, а субтитров не дали: "В России большое количество детей заражено радиацией. Такие погружения помогают им излечиться" .
Означает ли это подготовку массового зрителя к факту, что Германия скоро встанет на сторону Буша против Ирака - нечего дружить с этими пристукнутыми русскими?

Comments

[http://users.livejournal.com/_egor_/]

>>А знаю я, что у *** из троих сыновей младший - Валёк - стараниями
>>его папаши подвергался подобным процедурам. Результат - тяжелый
>>энурез, со всеми вытекающими для пацана последствиями. :(

Ваши познания носят анекдотический характер.
Любое лекарство - яд, любой яд - лекарство: побочные эффекты и идиосинкразии, к сожалению, будут всегда, так что при желании всегда можно найти пострадавших от какого-либо лечения. Это не отменяет общей полезности метода лечения.

>>Варварство это - опыты над детьми.

Со стороны, электрошок, бужирование уретры и ампутация нижней конечности тоже выглядят варварством, однако все эти методы с успехом практикуются в немецких клиниках.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

лоботомия, кстати, тоже тут практикуется

[http://users.livejournal.com/_egor_/]

Вот и я о том же.

[---des---.livejournal.com]

Ваши познания носят анекдотический характер - насчет Ваших познаний не скажу - не знаю, а вот это Ваше конкретное высказывание - точно анекдотично.

Не сравнивайте, пожалуйста, те методы лечения, которые проходят (перечисленные Вами - прошли много десятилетий назад) научную апробацию и прочие (весьма строгие) процедуры внедрения, и откровенное знахарство, которое ни малейшим исследованием себя обычно не утруждает, а вся ценность его эффектов подтверждена только "агенством ОБС (Одна Баба Сказала)". Можно спорить об адекватности или неадекватности научных исследований, можно говорить об иллюзорности лицензирования (только отдельные разговоры - "лицензирование в России" и "лицензирование в Европе"; схожие, но разные), но это - хоть что-то.
Утверждаю: подобными "целителями" движет одна из двух идей: или маниакальная увлеченность методикой, когда на основе очень ограниченного количества успешных опытов отбрасываются всякие сомнения, или не отягощенная этикой жажда денег (почти все эти знахари оччень не бесплатны). Это, разумеется, не касается редких исключений, когда научные исследования народного метода действительно проводятся - но такой метод моментально перестает быть "народным" и переселяется в официальную медицину. Это также не касается относительно безобидных методик, когда люди бесплатно или не очень "снимают головную боль", напр. - да и то не всегда; если бы речь не шла о грудных детях и о крайне опасной "методике" - разговора б не было.
Да, мои знания в области моржевания - "анекдотичны" (хотя тот реальный случай, который я привел, я бы анекдотом не назвал). Именно поэтому на ТВ не должно быть рекламы (а подобные передачи - явная реклама, это я уже как спец-рекламщик могу сказать) неапробированных должным образом сильнодействующих (моржевание и раннее плаванье младенцев - именно сильнодействующие средства; в конце концов, что такое гипотермия и насколько серьезны все - и, возможно, положительные, и отрицательные последствия, - не стОит, наверно, обсуждать долго) методик, тем более - для детей грудного возраста. Взрослые, в конце концов, имеют право ставить на себе какие угодно опыты.
Чаще всего единственное, что говорится в подобных передачах о безопасности - это призыв "проводить процедуры только под наблюдением специалистов" + адрес того самого "учреждения со специалистами" (отнюдь обычно не медицинского, хотя и носящего название вроде "Российская Академия ЧАВО").
Никогда и никто не говорил в этих передачах об отрицательных побочных явлениях. Никто не говорил о риске. Никто не говорил о неизвестности долгосрочных последствий (попросту за отсутствием данных подобных исследований и, видимо, самих исследований тридцатилетней давности). Никто никогда не говорил о неудачах. Между тем, по моим "анекдотическим знаниям", к любому даже самому простейшему и "безобидному" лекарству прилагается бумажка, в которой все это - побочные эффекты, дозировки, ограничения, сочетаемость с другими препаратами и т.д. и т.п. изложено ясным и строгим языком. К подобным методикам таких "бумажек" нет, и, повидимому, не может (пока не утопят сотни тысяч крысят и обезьянят) быть. Та же "мамаша", прежде чем дать ребенку любой, самый "безобидный" витаминчик, до дыр сотрет упаковку и эту самую бумажку, читавши - и правильно сделает. А в прорубь окунать - "типа так можна"?

Любое лекарство - яд, любой яд - лекарство - именно. Поэтому для любого лекарства должны быть известны все эффекты, причем известны до применения, в особенности - на детях. Известны не только "узкому кругу специалистов", но и той самой "мамаше", которая "за ножку тащит".

Любое лекарство - яд, любой яд - лекарство - да (хотя... с натяжкой: "яд - лекарство" только вкупе со строжайшей инструкцией по применению этого яда в качестве лекарства; иначе - просто яд). Лечение - почти всегда компромисс между "+" и "-" от лекарства или методики, особенно - сильнодействующих. Родители младенцев должны иметь четкое представление о "плюсах", "минусах" и степени риска.

До тех пор, пока этого нет, и пока "мамашу" агитируют и подсовывают ей бумажки, в которых она подписывает снятие всякой ответственности с "врачевателей" - все это, повторяю, наглая реклама шарлатанства и варварские опыты над детьми.

dixi.

[golosptic.livejournal.com]

Не сравнивайте, пожалуйста, те методы лечения, которые проходят (перечисленные Вами - прошли много десятилетий назад) научную апробацию и прочие (весьма строгие) процедуры внедрения

Это у Вас наивный идеализм. Те методы лечения, которые внедрялись десятилетия назад, в том числе и на Западе, апробацию и процедуры внедрения проходили не более 'строгим и научным' методом, чем моржевание. Упомянутое лечение электрошоком, которое до сих пор практикуется - это варварство, не мотивированное ничем, кроме имеющейся у медиков традиции. У него не больше обоснования, чем стучать человеку по голове молотком. Про упомянутую dodododo лоботомию я вообще молчу. Так же как и практиковавшееся в исторически недавний период 'лечение' онанизма путём кастрации. Его тоже строго научно, знаете ли, обосновывали.

Давайте честно себе скажем, что массовая медицина с наукой связана постольку-поскольку, и моде подвержена вполне очевидным образом.
Вчера массовые прививки делали, стоило людям подзабыть - что такое туберкулёз и оспа, так сразу - массовая научно обоснованная истерика, что детям прививки вредны. И т.д. и т.п.

В такой ситуации Ваше негодование относительно моржевания младенцев выглядит несколько странно - сам по себе этот метод, хотя и не бесспорен но и особых сведетльств о его вредности никто не представил. Если хотите критиковать- продемонстрируйте статистику, что мол вредно. 30 лет ждать не надо для этого - это всё ещё в начале 80ых достаточно широко было. Массового повышения заболеваемости у макавшихся в воду не было замечено. Во всяком случае, мне о публикации таких данных ничего не известно, хотя, конечно, я не очень пристально за этим слежу.

Резюме такое:
Если Вы хотите критиковать что-то за 'ненаучность', это имеет смысл делать с научной позиции, а не с риторической.

[---des---.livejournal.com]

Нет у меня никакого "идеализма".
Я говорю не о "ненаучности", а о том, что методика не созрела для того, чтобы применять ее на грудных младенцах.
Я не говорил, что "официальная медицина" - идеал. Более того, оговорился, что нет. Я лишь говорил, что у официальной медицины "при прочих равных" есть одно неоспоримое преимущество: коллективность и все же некоторая подконтрольность. Не собираюсь ударятся ни в одну из крайностей - ни объявлять официальную медицину "идеалом научного исследования", ни объявлять, что она ничем не отличается в лучшую сторону от "кустарных методов". Отличается, особенно там, где для исследования сложных и сильнодействующих лекарств и методик необходимы большие коллективы, оборудование, многолетняя планомерность, документированность и т.п., - как бы "кустарям" не хотелось думать иначе.

Во всяком случае, мне о публикации таких данных ничего не известно, хотя, конечно, я не очень пристально за этим слежу. - так я об этом и говорю! Но нет данных и об обратном - их нет никаких просто. Есть... агентство "ОБС" то самое+явно рекламного характера материалы.
Нет методик, у которых не было бы ограничений, противопоказаний, исключений, побочных эффектов. Плоха ли "официальная медицина" или хороша, но покупая "Пенталгин", я имею вместе с упаковкой бумажку, из которой узнаю о дозах, передозировках, ограничениях, противопоказаниях и т.п. Эта информация правдива настолько, насколько она может быть правдива на данном этапе научного развития и - главное - независима как от того, кто мне пенталгин назначил, так и от того, кто мне его продал. Разумеется, для сложных процедур или методик лечения подобные сведения гораздо ограниченнее и более зависимы от "исполнителей", чем для того, что изучено "вдоль и поперек" - но, во-первых, инфа все же есть, а во-вторых, такие методики и не рекомендуются всем подряд как панацея. Не может этого быть, чтобы у столь сильнодействующей методики ничего этого не было. Данных - нет. И если - повторяюсь - взрослые люди могут говорить "о презумпции невиновности метода" (хотя к сильнодействующим методикам - а гипотермия явно из таковых, хотя бы по причине того, что легкая "передержка" может привести к летальному исходу - она не применяется) и ставить на себе какие угодно эксперименты (если только со стороны "экспериментатора" нет состава преступления, в частности - умолчания об известных отрицательных побочных эффектах и рисках, связанных с экспериментом), то применение подобных неапробированных методик к грудным детям - уголовное преступление, IMHO. В отношении младенцев и другие подходы, и другое, если уж на то пошло, законодательство.

Можно о[б]суждать применение перечисленных Вами "варварских" методик ко взрослым, но если кто-то применяет их к грудным детям?!... Я о таком не слышал. И слтеГспди...
______
Хотя само по себе неоднократное сопоставление "моржевания" с "лоботомией" и "электрошоком" мне понравилось. По крайней мере, защитники метода правильно позиционируют подзащитного :-))))) (шютка - бэз обид?) :)

[golosptic.livejournal.com]

Вы всё конечно замечательно рассуждаете, но вот простой, как кавалерийская сабля факт - десятилетиями рекомендовалось официальной медициной использовать борную кислоту для дезинфицирующих целей, в том числе и для маленьких детей.
А потом её изъяли из аптек со словами 'не обладает дезинфицирующими свойствами, зато довольно токсична'.
Что, очень сложный препарат, нетрифиальные эффекты даёт?
У меня после этого возникают серьёзные сомнения в том, что принятые в традиционной медицине процедуры валидации методов лечения работоспособны для сколько-нибудь нетривиальных случаев.

[---des---.livejournal.com]

Это все так, только в т.н. "нетрадиционной медицине" все еще хуже.
_________
PS. В одной из первых моих LJ-записей есть описание того, как я лечил кота. Чтоб долго в LJ-постах не "рыться" не искать - вкратце: полгода (!) не могли вылечить язву у кота на шее, пока не дошли до профессора ветеринарии из ветеринарной Академии. Дедок по фамилии Подмогин прописал то, что я и без него (и без всех шарлатанов, которые именуются "частными клиниками" - относится не ко всем, конечно, а к тем, кто нам с котом попался) знал уже добрых 25 лет, и если б не вера этим шарлатанам - применил бы давно: "вдувать" порошок стрептомицина в язву. Прошло за 2 недели. А если б не - речь шла уже об операции...
К чему здесь? К тому что там не чистый стрептомицин был, а смесь с той самой борной кислотой... Впрочем, сей рассказ не претендует на звание "аргумента", а лишь - анекдот из жизни, разумеется :)

[http://users.livejournal.com/_egor_/]

Уважаемый __des__,
Мне понравился Ваш текст и здравость Ваши рассуждений.
К сожалению, сейчас не имею возможности дать пространнымй комментарий, но,
вкратце, хотелось бы отметить следующее.
Боюсь Вас разочаровать, но ни одна из приведённых мной методик не прошла сколько-нибудь серьёзной научной апробации, равно как и большинство практикуемых сегодня современной медициной методов лечения, так что многие из них отличаются от "знахарских" методов лишь тем, что были пределожены лицами, получившими медицинское образование, на основании не более, чем всё те же провербиальные анекдотические наблюдения (что, конечно, лучше, чем ничего, но, тем не менее, не совсем то, что Вы назвали строгой процедурой научной апробации).
Так что, к сожалению, научности в современной медицине куда меньше, чем кажется снаружи (да и изнутри тоже).

Вы абсолютно правы насчёт низкой вероятности реального познания отрицательных долгосрочных эфектов подобных методик. Однако, в условиях, когда предполагается, что методика обладает положительными эффектами, но в отношении отрицательных эффектов информации вообще нет, то, как правило, в подобных случаях исходят из презумпции невиновности.

[---des---.livejournal.com]

К сожалению, сейчас не имею возможности дать пространнымй комментарий - я тоже в цейтноте. Собственно, и позиции по вопросу, и аргументацию мы, насколько я понимаю, друг другу изложили - пошли уже вариации пройденного... :)

Так что, к сожалению, научности в современной медицине куда меньше, чем кажется снаружи (да и изнутри тоже). - да, меньше, чем "кажется иногда", но все же больше, IMHO, чем у любого кустаря - "при прочих равных".

Есть исследования и темы (и не только в медицине - хоть в программировании, хоть в машиностроении...), которые требуют согласованных действий больших коллективов, планирования, юридических, экономических и прочих обоснований и условий, (и т.д.), немыслимых для "кустаря". Такие исследования невозможны в принципе в иных условиях.
Я считаю, что исследование воздействия гипотермии на человеческий (а тем более - младенческий) организм и разработка соответствующих методик - именно такая тема, к тому же (судя по скудости предоставленных Вами ссылок хотя бы) - "непочатая". "Методы народной медицины" должны, разумеется, войти в эти исследования составной (не слишком большой - но обязательной) частью.
И только после того, как эти исследования будут проведены, можно говорить о применении подобных методик к грудным детям в широкой практике, и тем более - об их пропаганде на ТВ.

_______
Вербальная автоэнцефалограмма:
"Интересно, а какое мне, дизайнеру с "горящими" прям сейчас заказами дело, извиняюсь? :-)))) Мда... пора того... "велкамить до риалити" :-)))))))"...