dodododo

понятно. прямо отвечать не хотите.
а так вокруг да около -- с кем-нибудь другим.
мне неинтересно.

дело Ваше.

From:

Вы по каким-то причинам не желаете отвечать, хотя я собственно главный болевой вопрос задал.

Ваше право. Хотя то, что Вы отвечать не желаете - тоже хорошо. Другие на Ваше месте ответили бы так ответили )

From:

я Вас просила показать, что ваши с патр.Кириллом взгляды соответствуют учению свв.отцев.
Вы отвечаете вопросом на вопрос. и, простите, лукавите.

в таком случае приведите высказывания св.отцев, которые бы писали, что секс без зачатия есть Божий дар для полноты жизни и счастья".

святые отцы считали секс в браке не с целью зачатия детей недолжным.
готова выслушать опровергающую цитату из святых отцов.

From:

а каким образом можно понять - секс с зачатием или без? то есть если зачатие не происходит и не происходит - то что тогда? анафема?

в таинстве венчания брачное ложе благословляется - хотя если исходить из логики необходимости постоянного деторождения - то и поцелуи суть греховны - ибо не ведут к деторождению. Все должно быть четко и бесстрастно. Да уж...

From:

"а каким образом можно понять - секс с зачатием или без? то есть если зачатие не происходит и не происходит - то что тогда? анафема?"

а то Вы сами не знаете объяснений свв.отцев по этому поводу?

а кому легко?

From:

в таинстве венчания брачное ложе благословляется.

From:

http://dodododo.livejournal.com/1086120.html?thread=25002920#t25002920

From:

slon88.livejournal.com

А под благословением брачного ложа что Вами понимается?
На брачном ложе муж с женой могут делать всё, что захочется – или таки не всё?

From:

когда женитесь, тогда поймете что можно, а чего нельзя.

From:

slon88.livejournal.com

Т.е. Вы предлагаете каждому определять самостоятельно, без каких либо церковных критериев оценки, меру допустимого сексуального поведения в браке?
А ежели к Вам, к примеру, на исповедь с покаянием в, так сказать, сексуальных экспериментах придут – Вы это за грех считать будете, или убедите что раз в браке - то всё ОК и в этом каяться не нужно?

From:

С Вами обсуждать я этот вопрос не собираюсь, уж простите.

From:

slon88.livejournal.com

Вы, как всегда, в своём репертуаре. :-))
Бог простит.

From:

«А каким образом они бывают в плоть едину? Все равно, как если бы ты отделил самое чистое золото и смешал его с другим золотом, – и здесь происходить нечто подобное: жена принимает плодотворное вещество в то самое мгновение, как жар наслаждения приводить его как бы в расплавленное состояние, и, приняв, питает и согревает его, привносить к нему, что нужно, и с своей стороны, – и производить человека. И ребенок служить чем-то в роде мостика, так что тут уже трое составляют одну плоть, потому что дитя соединяет об стороны одну с другой. Все равно как два города, разделенные рекой, составляют один город, если есть мост, который поддерживает между ними взаимное сообщение, – и здесь то же, или еще больше, так как этот мостик устроен из существа их обоих. В этом отношении они одно так же, как голова и туловище составляют одно тело: они, правда, отделяются шеей, но не столько отделяются, сколько соединяются; это средина, которая связывает их друг с другом. Это все равно, как если хоровод, разделенный (на две части), составит одно, взяв одну часть свою отсюда, а другую – с другой стороны. Или еще это подобно тому, как если люди, которые стоять, опустив руки, потом их протянут, и все же каждый составляет одно лицо, потому что протянутые руки еще не делают из одного (человека) двух. Потому-то он и выразился точно, – не сказал: будут одна плоть, а – "Одним телом", то есть, соединятся в плоть младенца. Что же, если младенца не будет, – и тогда они не будут составлять два лица? Конечно. Ведь это (единство) происходить от совокупления, которое соединяет и смешивает тела обоих. Все равно, как если ты в масло вольешь благовонные капли, у тебя изо всего выйдет одно, – так бывает и здесь» (Толк. на Кол., XII)

From:

да, бывает, что от совокупления младенца не случается.
именно об этом случае тут ведется речь, т.е цель такова, но в случае облома не надо расст раиваться -- вот смысл этого толкования, главное, что цель была такова, на что указано в самом начале.

и это единственное толкование из святых отцов, которое при желании можно понять как благословение на секс без цели зачатия, другого такого места нет ни у этого отца, ни у других святых отцов, я всеп ждала, кто на сей раз приведет этут цитату))

From:

Я думаю, что Вы привели очень произвольное толкование. Во-первых, целью здесь является не деторождение; речь идет об условиях, при которых двое становятся в плоть едину . И это, согласно Златоусту, происходит в момент соития (имеющего или не имеющего последствием рождение ребенка(что, кстати, возможно и при совокуплении с блудницей; см.: 1 Кор. 6:16)). Во-вторых, словоупотребление Златоуста неблагоприятно для понимания брачного (а не блудного) соития как греховного действия (или самого жара наслаждения как греховного).

*это единственное толкование из святых отцов, которое при желании можно понять как благословение на секс без цели зачатия*
Есть как минимум еще одна цель. Но это отдельный разговор :)

*я все ждала, кто на сей раз приведет этут цитату))*
Вот и дождались :) Я знаю, что эта цитата известная, и ни Вас, ни многих других не убеждает. Но привел для тех, кто, может, подумает самостоятельно.

From:

"Во-первых, целью здесь является не деторождение"

но Златоуст описывает акт именно в русле деторождения "жена принимает плодотворное вещество в то самое мгновение, как жар наслаждения приводить его как бы в расплавленное состояние, и, приняв, питает и согревает его, привносить к нему, что нужно, и с своей стороны, – и производить человека. И ребенок служить чем-то в роде мостика, так что тут уже трое составляют одну плоть, потому что дитя соединяет об стороны одну с другой."

все рассуждения вокруг этого и только потом в виде утешения, что младенца не получилось -- чтоб не расстраивались, все равно плоть едина.

ни слова о цели совокупления для получения удовольствия тут нет.

и толковать как-то иначе это место можно было при наличии консенсус патрум или высказывания еще хотя бы одного отца о том, что наслаждение без цели зачатия нормальное дело для христианского брака.

но нет, ни у какого отца не находим такого утверждения, а мракобесных -- сколько угодно.

о.Дмитрий там выше сравнивает учение отцов об аскетике с некоей иудейской традицией -- мол, вот до чего можно докатиться, если буквально воспринимать этих отцов, но внимательный читатель заметит, что у отцов совсем другая аскетика, упор не на "запачкаться", а на "не возжигаться".
простыня не мешает возжиганию.

но если кому-то святые отцы не указ, а Кирилл Гундяев -- учитель христианской аскетики, так разве я возражаю?

каждый сам себе выбирает учителей.

на вкус многих святые отцы слишком мракобесны, и я их даже понимаю. но "других святых отцов у меня для вас нет".

From:

Не вижу ни у себя в комменте, ни в речи патриарха Кирилла (ни, разумеется, у свт. Иоанна) слов о "о цели совокупления для получения удовольствия".
Это надо очень тенденциозно понимать, чтобы такое вычитать.

From:

а если не для деторождения, то для чего?

а у патр.Кирилла, видимо, "дар для полноты жизни, счастья" подразумевает всю полноту жизни, вместе со страданиями?
может быть, вот в садо-мазо отношениях полнота жизни через страдания приобретается, например.

From:

*а если не для деторождения, то для чего?*
Ну, надо пытаться понять, а не приписывать свои мысли. Если не понятно, то так и надо говорить, что "не понятно, для чего еще, кроме как для удовольствия".

*может быть, вот в садо-мазо отношениях полнота жизни через страдания приобретается, например*
Это очень корректное чтение :)

From:

"Ну, надо пытаться понять, а не приписывать свои мысли. Если не понятно, то так и надо говорить, что "не понятно, для чего еще, кроме как для удовольствия"."

я просто искходила из писаний всех других отцов, которые утверждали, что если не бесстрастное соитие с целью деторождения, то -- с целью наслаждения.
неужели Златоуст противоречит всем остальным отцам и учит чему-то другому?
тогда растолкуйте мне, раз Вы поняли, "для чего еще, кроме как для удовольствия".

(no subject)

From:

otez-dimitriy.livejournal.com - Date: 2009-02-18 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

dodododo.livejournal.com - Date: 2009-02-18 04:08 pm (UTC) - Expand

From:

olegvm.livejournal.com

/Во-вторых, словоупотребление Златоуста неблагоприятно для понимания... самого жара наслаждения как греховного./

Неблагоприятно. Но и не исключает такого понимания.
А если почитать другие писания св. Иоанна Златоуста, то все становится на свои места:
"О девстве"
"...девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии. Но есть люди, которые не нуждаются в таком ограждении, и вместо того укрощают ярость естества постами, бдениями, земными поклонами и другими суровостями жизни; таким людям я советую не вступать в брак, но не запрещаю брака."

И то же самое мы видим и у других отцов:

"плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным." (Св. Григорий Палама Омилия 16)

Никак это не похоже на "Божий дар для полноты жизни".

From:

Исключает. А в приведенных цитатах первая не тождественна второй по смыслу. Но в логические споры я с Вами не вступаю :)

From:

olegvm.livejournal.com

Не исключает.
В первой и второй цитатах выражено одинаковое отношение к похоти.
Не вступайте. Я не против :)

From: