Мысль изреченная - есть ли ложь?
Mar. 1st, 2003 06:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoНад коллективным архетипом ЖЖ начала довлеть очередная тема. Выражается она разными лжеюзерами соответственно собственной задетости проблемой. Тезисно можно обобщить вопросы, поднятые в разных журналах, при кажущейся приниципиальной разности ведущие к к обсуждению одних и тех же вещей: 1. насколько адекватной может быть изреченная мысль? 2. способствует ли талант (художественный) проникновению в истину? 3. является ли талант добродетелью? 4. не является ли добродетелью отсутсвие добродетелей? 5. тема зависти, нераздельно связанная с предыдущей, выраженная прямо или косвенно - посредством к апелляции начиная от аристократов (титул как аргумент) до мудрецов и святых, защищающих тот или иной подход к проблеме.
Приступим к рассмотрению проблемы с самого безобидного, или, лучше сказать, обобщающего тезиса. -Мысль должна и может быть выражена четко..
Это да, с этим не поспоришь. Но, с другой стороны, даже в афоризмах мысль редко бывает высказана в чистом виде, без примеси чувств или хотя бы отношения высказывающегося к высказываемому. И, опять же, в гладкой, выхолощенной мысли нечему нас зацепить. В мысли должны быть неровности, иначе она будет вертеться в наших головах на холостом ходу. Обычно новорожденная мысль и бывает такой шероховатой, необструганной, оставляя в нас при близком соприкосновении занозы. Иногда вызывающие воспаления и даже заражение крови. Затем, при длительном употреблении всякая мысль становится гладкой, и даже покрытой лакировкой. И может быть только поставлена на полочку нашего самолюбования в виде украшения, и то не особо ценного. Возможно, новых мыслей уже просто быть не может. И, возможно, Истина - одна. Не желая пока вступать в дискуссии на эту тему - совершенно отдельную - хочу отметить: Истина может быть и одна,- но, кроме того, что мысли затаскиваются, и мы - меняемся. Современный человек - не тот, чем был человек 200 лет назад, и мы сегодня - не те, что были вчера. Это не исклбчает и нашей розности, разности друг от друга - один услышит лишь только громкий оклик, другой откликнется только на шепот. Чтобы мысль была доходчива максимально универсально, нужно правильно выбрать средства ее выражения. Не последним тут является язык. Иногда, чтобы человек понял смысл сказанного, а не сосколзнул по нему краем сознания, нужно сказать ему полностью противоположное, например, вместо "не убий" - "убий". К первому он давно привык и не слышит, второе может расшевелить и заставить задуматься.
Некоторые мысли, чтобы не стать достоянием умственных упражнений, нуждаются в подаче в виде образов или метафор и человек их ощущает прежде, чем осознает уже полностью. Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят. И тут мы подступаем к вопросу о таланте. Талантливый человек умеет именно в таком порядке нанизывать слова, чтобы они немедленно запали в душу и потрясли основы. И в этом смысле я без сомнения за талант, когда человек пишет. Иногда коротеньким стихотворением можно передать столько, сколько иной мыслитель не передаст многотомными трактатами. В ЖЖ есть несколько мастеров слова, некоторые совсем недавно появились, которых я читаю с неизменным наслаждением, о чем бы они не писали - и мысль затасканная у них начинает сверкать новыми гранями, и разворачивается под новым углом. Иногда недостаток таланта восполняет обилие чувства, и тоже бывает, что написанное пронзает. Но часто перекос чувств мешает в письменной речи. Обычно подобные месседжи действенней в устной передаче. И еще немалую роль в передаче сообщения играет харизма личности. Есть много случаев, когда слушатели пробуют передать дословно сказанное великими учителями, слова, совершившие переворот в сознании всех слушателей, но выходит полная банальность.
Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.
Приступим к рассмотрению проблемы с самого безобидного, или, лучше сказать, обобщающего тезиса. -Мысль должна и может быть выражена четко..
Это да, с этим не поспоришь. Но, с другой стороны, даже в афоризмах мысль редко бывает высказана в чистом виде, без примеси чувств или хотя бы отношения высказывающегося к высказываемому. И, опять же, в гладкой, выхолощенной мысли нечему нас зацепить. В мысли должны быть неровности, иначе она будет вертеться в наших головах на холостом ходу. Обычно новорожденная мысль и бывает такой шероховатой, необструганной, оставляя в нас при близком соприкосновении занозы. Иногда вызывающие воспаления и даже заражение крови. Затем, при длительном употреблении всякая мысль становится гладкой, и даже покрытой лакировкой. И может быть только поставлена на полочку нашего самолюбования в виде украшения, и то не особо ценного. Возможно, новых мыслей уже просто быть не может. И, возможно, Истина - одна. Не желая пока вступать в дискуссии на эту тему - совершенно отдельную - хочу отметить: Истина может быть и одна,- но, кроме того, что мысли затаскиваются, и мы - меняемся. Современный человек - не тот, чем был человек 200 лет назад, и мы сегодня - не те, что были вчера. Это не исклбчает и нашей розности, разности друг от друга - один услышит лишь только громкий оклик, другой откликнется только на шепот. Чтобы мысль была доходчива максимально универсально, нужно правильно выбрать средства ее выражения. Не последним тут является язык. Иногда, чтобы человек понял смысл сказанного, а не сосколзнул по нему краем сознания, нужно сказать ему полностью противоположное, например, вместо "не убий" - "убий". К первому он давно привык и не слышит, второе может расшевелить и заставить задуматься.
Некоторые мысли, чтобы не стать достоянием умственных упражнений, нуждаются в подаче в виде образов или метафор и человек их ощущает прежде, чем осознает уже полностью. Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят. И тут мы подступаем к вопросу о таланте. Талантливый человек умеет именно в таком порядке нанизывать слова, чтобы они немедленно запали в душу и потрясли основы. И в этом смысле я без сомнения за талант, когда человек пишет. Иногда коротеньким стихотворением можно передать столько, сколько иной мыслитель не передаст многотомными трактатами. В ЖЖ есть несколько мастеров слова, некоторые совсем недавно появились, которых я читаю с неизменным наслаждением, о чем бы они не писали - и мысль затасканная у них начинает сверкать новыми гранями, и разворачивается под новым углом. Иногда недостаток таланта восполняет обилие чувства, и тоже бывает, что написанное пронзает. Но часто перекос чувств мешает в письменной речи. Обычно подобные месседжи действенней в устной передаче. И еще немалую роль в передаче сообщения играет харизма личности. Есть много случаев, когда слушатели пробуют передать дословно сказанное великими учителями, слова, совершившие переворот в сознании всех слушателей, но выходит полная банальность.
Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-03-01 04:21 pm (UTC)Вся наша история - это история фиксации знаний (информации). Прогресс выражается в том, сколько информации можно уместить вместо танцующих на игле ангелов. С каждым веком это количество приближается к количеству ангелов.
Дело не в том, что мысль изреченная есть ложь, истина или что-то еще. Дело в том, что речь идет о фиксации индивидуальности (кто о чем, у меня на эту тему все сворачивает в последнее время), определенного информативного среза, который вкупе дает понятие именно этой индивидуальности. Из накопления этих срезов складывается мир. Соль и сахар земли.
Количество вариантов. Природа работает всегда с гигантским запасом, в этом смысле мы совершенно ей адекватны, вернее, являемся ее частью. Вариативность плюс конкуренция.
Действительно яркая, гениальная индивидуальность в идеале способна утрировать это свойство, перевести количество информации в качество (видимо, в энергию), проскочить этот порог личностности и расшириться до безличия. И получить нетварность - вместе со всеми (и никем), Кто Суть Бог.
(отдышавшись) Вот тебе еще один пример изреченной мысли, которая есть - далее по тексту. Все, что мы можем - наращивать грани мерности. Оси координат. сложная фигура, описанная по n осям обретает необходимый объем, что дает возможность приблизиться к совершенству максимально, но никогда его не достичь вербальными способами.
Re:
Date: 2003-03-01 04:28 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-01 04:45 pm (UTC)нет, я совсем о другом. Дело не в том, что все мы - кусочки мозаики, дело в том, что каждый из нас - и есть мозаика, которую он строит из кусочков других. И если в эту мозаику войдет весь мир - вот тогда и будет щасте. В определенное место мне не верится ни на секунду, потому что судьбы (и предназаначения тоже)не существует.
Помнишь, да, в одной из сказок Уальда, когда Молодой Король явился на коронацию в храм в рубище и босиком и священник сказал ему: невозможно, чтобы один человек взял на себя всю боль и страдание мира, это гордыня, отступись.
- В чьем доме ты говоришь мне это? - ответил Король.
Ты помнишь эту сказку?
Re:
Date: 2003-03-01 04:49 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-01 04:57 pm (UTC)Я бы, наверное, назвал бы это процессом смены периодов обучения и пробы сил - с расширением ареала.
Если сознание (гроканье) своих возможностей - есть предназанчение, тогда да, согласен. Но все равно строишь-то его ты и только ты.
Re:
Date: 2003-03-01 05:00 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-01 05:08 pm (UTC)Вот Уайлд тебе
http://lib.ru/WILDE/wild_king.txt
Очень в тему.
Re:
Date: 2003-03-01 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2003-03-01 04:36 pm (UTC)Ментально в целом принимаю.
Вопрос: что такое информация. Особенно с опытом Интернета ответ явно нуждается в уточнени и в мере.
Потому что опыт (мой личный, в данном случае - литературный и общения) показывает, что информация без структуры (а просто сама по себе, что в Сеть, как в гигантскую помойку и накидано безмерно) - не есть информация. Скорее хаос.
И что информация, собравшись до кучи, из количества, как кристалл, живо находит в себе ось и начниает выращивать структуру.
Структурная информация уже нечто совсем иное.
...Что?
Re:
Date: 2003-03-01 04:52 pm (UTC)Пока - как рабочую версию - я принимаю термин "описание". Вроде тех, что давали Независимые Наблюдатели - "с этой стороны этот дом белый".
Я, кстати, пожалуй, не считаю, что "накидывание" информации лишает ее ценности. Этот мир состоит в том числе из из энного количества помоек.
Нет, все-таки ценно все. Все - суть металлические опилки. Сортировщик (магнит) - уже сам человек. Он - и есть структура этой информации, вот.
Версия рабочая.
PS письмо-то последнее получено ли?
Re:
Date: 2003-03-01 05:07 pm (UTC)Структура-то - ДУХОВНА. В ней - вектор. Движение. Конструкция.
Передачу о воде видел? Два дня назад? О-о!! То самое. И вдруг оказалась, что я что-то в этом роде без мысли понимала как-то само собой. Как родство со стихией.
А еще оказалось, поразмышлямши, что никакая она не стихия.
... Стихий-то и нет. Вот ведь парадокс.
А информация - тонкая форма материи. Но не энергия.
Ну понятно, что одно их другого, и туда и обратно.
Но для человека-то - пока - разница есть? - есть, без сомнения. Он явно инструмент структуры. И информациии. Одновременно.
... Ладно, удаляюсь.
Стренджер, спать нужно не раз в двое суток, а в два раза чаще. Спокойной ночи! :)
Жизнь вечна, успеем.
А письмо - третье, - да, получила. Но прозу вот для ЖЖ писала и графоманский самиздат набивала. Теперь опять в отпад на неделю. У меня жизнь хуже твоей сессии, я вообще забыла, что есть хоть что-нибудь. Уже семь лет так.
Удачи на сессии!
Re:
Date: 2003-03-02 04:49 am (UTC)Структура-то - ДУХОВНА. В ней - вектор. >Движение. Конструкция.
Да оно всегда так: посидит-посидит в земле, дозреет да и выскочит. Когда репкой - чтобы тянули все, а когда и мандрагорой - с воплями и душегубством :)
Смешная картинка получилась :)
Движение, да, векторность - не знаю. Я ловлю сокрее какой-то вращательный момент, хотя, с другой стороны - спираль?
>А информация - тонкая форма материи. Но не
энергия.
В таком случае, надо разграничивать уже по степеням, что ли, понятие "тонкая форма". Хотя с идеей латента, причем протоформообразующего, необходимого, но недостаточного (эк завернул :) ) я согласен.
А передачу о воде не видел, к сожалению. Я не смотрю телевизор - почти не смотрю, потому что в гостях бывает. У нас телевизор - монитор к видаку :)
Ответов я подожду с терпением и выдержкой :))
Просто всегда беспокоюсь, добралось ли.