Мысль изреченная - есть ли ложь?

[dodododo]

Над коллективным архетипом ЖЖ начала довлеть очередная тема. Выражается она разными лжеюзерами соответственно собственной задетости проблемой. Тезисно можно обобщить вопросы, поднятые в разных журналах, при кажущейся приниципиальной разности ведущие к к обсуждению одних и тех же вещей: 1. насколько адекватной может быть изреченная мысль? 2. способствует ли талант (художественный) проникновению в истину? 3. является ли талант добродетелью? 4. не является ли добродетелью отсутсвие добродетелей? 5. тема зависти, нераздельно связанная с предыдущей, выраженная прямо или косвенно - посредством к апелляции начиная от аристократов (титул как аргумент) до мудрецов и святых, защищающих тот или иной подход к проблеме.
Приступим к рассмотрению проблемы с самого безобидного, или, лучше сказать, обобщающего тезиса. -Мысль должна и может быть выражена четко..

Это да, с этим не поспоришь. Но, с другой стороны, даже в афоризмах мысль редко бывает высказана в чистом виде, без примеси чувств или хотя бы отношения высказывающегося к высказываемому. И, опять же, в гладкой, выхолощенной мысли нечему нас зацепить. В мысли должны быть неровности, иначе она будет вертеться в наших головах на холостом ходу. Обычно новорожденная мысль и бывает такой шероховатой, необструганной, оставляя в нас при близком соприкосновении занозы. Иногда вызывающие воспаления и даже заражение крови. Затем, при длительном употреблении всякая мысль становится гладкой, и даже покрытой лакировкой. И может быть только поставлена на полочку нашего самолюбования в виде украшения, и то не особо ценного. Возможно, новых мыслей уже просто быть не может. И, возможно, Истина - одна. Не желая пока вступать в дискуссии на эту тему - совершенно отдельную - хочу отметить: Истина может быть и одна,- но, кроме того, что мысли затаскиваются, и мы - меняемся. Современный человек - не тот, чем был человек 200 лет назад, и мы сегодня - не те, что были вчера. Это не исклбчает и нашей розности, разности друг от друга - один услышит лишь только громкий оклик, другой откликнется только на шепот. Чтобы мысль была доходчива максимально универсально, нужно правильно выбрать средства ее выражения. Не последним тут является язык. Иногда, чтобы человек понял смысл сказанного, а не сосколзнул по нему краем сознания, нужно сказать ему полностью противоположное, например, вместо "не убий" - "убий". К первому он давно привык и не слышит, второе может расшевелить и заставить задуматься.
Некоторые мысли, чтобы не стать достоянием умственных упражнений, нуждаются в подаче в виде образов или метафор и человек их ощущает прежде, чем осознает уже полностью. Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят. И тут мы подступаем к вопросу о таланте. Талантливый человек умеет именно в таком порядке нанизывать слова, чтобы они немедленно запали в душу и потрясли основы. И в этом смысле я без сомнения за талант, когда человек пишет. Иногда коротеньким стихотворением можно передать столько, сколько иной мыслитель не передаст многотомными трактатами. В ЖЖ есть несколько мастеров слова, некоторые совсем недавно появились, которых я читаю с неизменным наслаждением, о чем бы они не писали - и мысль затасканная у них начинает сверкать новыми гранями, и разворачивается под новым углом. Иногда недостаток таланта восполняет обилие чувства, и тоже бывает, что написанное пронзает. Но часто перекос чувств мешает в письменной речи. Обычно подобные месседжи действенней в устной передаче. И еще немалую роль в передаче сообщения играет харизма личности. Есть много случаев, когда слушатели пробуют передать дословно сказанное великими учителями, слова, совершившие переворот в сознании всех слушателей, но выходит полная банальность.
Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.

Comments

[ulishna.livejournal.com]

-Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.
Да, и жж тому очень показательный пример...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

эта фраза относится скорее к устной речи. хотя и ЖЖ - пример - уже сложились образы лжеюзеров, и одна и та же фраза, сказанная одним, будет звучать как вызов, у другого - как милая шутка, у третьего как жизненная позиция, у четвертого - как недоразумение, у пятого - как истина, у шестого - как плагиат

[penemuew.livejournal.com]

Мысль, безусловно, должна быть выражена четко, только мысль - не истина, и истина - не мысль. При этом истина может выражена не четко, но максимально точно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Достоевский при своем косноязычии выражал больше, чем иные мыслители. мысль - не истина, но ценна только та мысль, которая к ней приближается

[solnca.livejournal.com]

мысль, написанную, можно прочесть каждому по-своему. особенно, если нет четкой авторской позиции
мысль, сказанную вслух, трудно интерпретировать как-то иначе, чем хочет донести ее говорящий
мастерству "говорения", риторики, можно научиться, но если нет таланта слова письменного, то, мне кажется, дальше эпигонства, пусть хорошо отточенного, ничего не будет
жж - контоминация и письменного, и диалогичного слова.
тут, как у упомянутого вами достоевского, каждое слово полифонично. и мысль прочитывается по-разному, вызывая дискуссии в комментариях, и за некоторыми никами юзеров закреплены имиджи виртуалов

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, бывает разное "пролушивание" написанной мысли - кстати, и высказанная воспринимается не столь однозначно. часто по комментариям видно, насколько по-иному услышали то, что ты пытался сказать. тем более начинаешь ценить людей, которые прочитали медлу строчек и за словами, людей, которые звучат тебе в унисон. но и мы сами один и тот же некст в разное время по-разному способны воспринять. в этом ценность талантливого текста - его способность воздействовать по ту сторону понимания

[watertank.livejournal.com]

Мысль должна быть выражена четко и ходить в ногу по четыре человека в шеренгe!

Re:

[dodododo.livejournal.com]

:-)

[nasha-sasha.livejournal.com]

Любое сказанное или написанное слово несет мысль, иначе это уже было бы не слово. Для того, чтобы требовать от мысли ясности, нужно по меньшей мере уметь убедительно показать, почему предложенная мысль выражена неясно, иначе это будет просто выражение абстрактного недовольства, которое в такой же мере будет грешить против ясности мысли, как и сама "неясная мысль".

Мало кто это хочет или умеет делать.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

бывают ясные мысли, которые озаряют светом, бывают ослепительные, а бывабт и прозрачные, когда не столько их видишь, сколько то, что за ними:-)

[xnikto.livejournal.com]

У ЖЖ нет архетипа, -- и быть не может. У ЖЖ есть, разве что, "эгрегор". Нельзя применять к таким на самом деле "преходящим" и даже поверхностным вещам как ЖЖ, такие слова как "архетип".

В целом вы все пишете, на мой взгляд, правильно. Я с этим согласен. Единственное что, по-моему, не человек выражает истину, а истина (по собственной воле) выражается через человека. Т.е., если истина захочет выразится, она выразится, наиболее адекватным и понятным способом. А все остальное к ней прямого отношения никогда иметь не будет.

[dodododo.livejournal.com]

возможно, под словами архетип и эгрегор мы понимаем разные вещи -часто так бывает. употребляете ли Вы слово *архетип* в бнгианском смысле? и слово *эгрегор" - в леонидандреевском?

касательно истины - приписываете Вы ей волю и прочие разные антропоморфные характеристики? а человек при жтом - пассивный исполнитель, по-Вашему?

[driverx.livejournal.com]

художник художником, но по законам вербальной жизни важно именно кто сказал, а не что - это факт!

а что касается художника, ему всё же не помешает иной раз следить за коньюнктурой, что-бы выразить свою мысль, ну или чувство, в той или иной форме - это в случае если он желает быть понятным.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

так этим кто надо еще стать - многие упускают этот существенный момент в данном утверждении:-)

[alial.livejournal.com]

Чем сложнее понятие, тем невозможнее выразить его словами. Если мысль так сложна, что словокострукции не в силах описать даже постулаты, на которые оно опирается. То имеет ли смысл пытаться придать мысли словесное описание.

Ведь недаром же был введен термин непередаваемое знание. Тоесть знание на которое можно только навести, но никак не объяснить.

Истина одна... но объем знаний в этой истине очень велик... Миллиарды томов. И человек тихим неторопливым шагом подбирается к ней. Успеет ли, до того, как убить себя?

Истину не нужно доносить. Достаточно позволить человеку задуматься... Он все поймет сам.

[taiga.livejournal.com]

Поймет.
Вопрос - когда и какой ценой.
Насчет "позволить задуматься" - да хотя бы помехой не стать.

[taiga.livejournal.com]

Да вот согласна я с Dodo. Выражено всё корректно, ответственно и по существу.

Вопрос в чем-то другом, как мне кажется.
У меня подозрения (после года в Сети), что все Истину ощущают – когда хотят – вполне успешно. Но вот соглашаться с ней, очевидной, и, как правило, всё-таки в практике жизненной достаточно простой – если уж вообще эту практику до себя допускать – ну в упор не хотят. Для меня вот это сопряжение понимания с явным противодействием тому, что вполне понимается, и есть вопрос.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ой, а я, глядя на некоторых своих комментаторов, начинаю думать, что далеко не все:-)

[chingizid.livejournal.com]

Как по мне, так ни одна мысль человеческая не заслуживает серьезного к себе отношения. Все важное - по ту сторону формулировок, слов, мыслей. Главный опыт всякой человеческой жизни неописуем. Да и дао, как известно, в процессе вербализации скукоживается :)
И можно было бы вообще всегда и обо всем молчать, если бы не волшебное "как". В нем, конечно, дыхание чуда - то нежное, любовное, в затылок, то зловонный выхлоп из нечистой пасти, это уж когда как.
Без этого "как" всякое высказывание бессмысленно. Зато с "каком" будет нам живое чудо, когда человеческие существа, никогда в жизни друг дружку не видевшие, любят друг друга за сущую ерунду, буковки, написанные на бумаге, да так, что снегом заносит южные города от их пронзительной нежности.
Эх, жаль, мне работать надо. Тут бы, конечно, писать да писать.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, Вас я в частности имела в виду, когда говорила о наслаждении от текстов:-) напишите позже, очень интересно что Вы думаете, то есть - как:-)

[xxxx1.livejournal.com]

1. насколько адекватной может быть изреченная мысль? - может, но чаще не тому, что хотелось сказать, хотя это "не то" бывает и в тему
2. способствует ли талант (художественный) проникновению в истину? - неа
3. является ли талант добродетелью? - нет, это как цвет волос, который от рождения
4. не является ли добродетелью отсутсвие добродетелей? - а так не бывает, чтобы их совсем не было
5. тема зависти, нераздельно связанная с предыдущей, выраженная прямо или косвенно - посредством к апелляции начиная от аристократов (титул как аргумент) до мудрецов и святых, защищающих тот или иной подход к проблеме. - и не знаю даже, редко в жэжэшных спорах учавствую. авторитетов для меня нет, есть те, кто нравится.

наверное, так
(постинг для полноты картины)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

лаконично и исчерпывающе:-)

[a-str.livejournal.com]

Давно меня занимает возможность написания истории человечества с точки зрения совершенствования носителей информации.
Вся наша история - это история фиксации знаний (информации). Прогресс выражается в том, сколько информации можно уместить вместо танцующих на игле ангелов. С каждым веком это количество приближается к количеству ангелов.
Дело не в том, что мысль изреченная есть ложь, истина или что-то еще. Дело в том, что речь идет о фиксации индивидуальности (кто о чем, у меня на эту тему все сворачивает в последнее время), определенного информативного среза, который вкупе дает понятие именно этой индивидуальности. Из накопления этих срезов складывается мир. Соль и сахар земли.
Количество вариантов. Природа работает всегда с гигантским запасом, в этом смысле мы совершенно ей адекватны, вернее, являемся ее частью. Вариативность плюс конкуренция.
Действительно яркая, гениальная индивидуальность в идеале способна утрировать это свойство, перевести количество информации в качество (видимо, в энергию), проскочить этот порог личностности и расшириться до безличия. И получить нетварность - вместе со всеми (и никем), Кто Суть Бог.

(отдышавшись) Вот тебе еще один пример изреченной мысли, которая есть - далее по тексту. Все, что мы можем - наращивать грани мерности. Оси координат. сложная фигура, описанная по n осям обретает необходимый объем, что дает возможность приблизиться к совершенству максимально, но никогда его не достичь вербальными способами.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это примерно описано в книге, которую я вам подарила. ты ее не читал еще? мы - кусочки мозаики, главное - чтобы каждый точно занял свое место, а не претендовал на чужое. т.е. исполнил свое призвание. и тогда картинка сложится и будет щасте. но пока хоть один пазл не на своем месте - каждый отвечает за себя, но картинки - нет

[chiguita-banana.livejournal.com]

Карл Хилти сказал, что слова - это только гроб для мыслей.
Отчасти я с ним согласна.
Некоторые используют слова, чтобы завуалировать собственную мысль, в этом случае, люди не ожидают резонанса, а просто направляют собеседника по ложному следу.

Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят.

С этим я должна согласиться. В любом случае, надо опустить в землю палец и почувствовать почву - нельзя разговаривать с разными людьми на одном и том же языке, каждый человек индивидуален, но в любом случае, мысль должна быть выражена прозрачно, доходчиво.
Здесь, безусловно выигрывают люди, способные излагать свои мысли в письменном виде, люди - сильной стороной которых является визуальное общение, но в реальной жизни такие люди не всегда выигрывают.
Сами же мысли - это поступки, поэтому самым правильным выражением мысли является поступок, но в сети этим воспользоваться нельзя.
Вот здесь и вступает в силу способность самовыражаться в письменном виде, умение передать уже затасканную мысль (поступок) так, как никто не мог сделать это до тебя, умение обрамить слова в самую точную форму таким образом, чтобы это находило самый короткий путь к собеседнику.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

сама мысль - уже поступок. подумав о чем-то или представив, мы уже меняем тонкий мир

[rupakaja.livejournal.com]

Эти вещи уже действительно там и сям обсуждались, и интересно наблюдать, как у Вас все переходит в дискуссию о смысле и истине ;))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, уже выработалась определенная реакция на меня- пишу о том же, что и все, а народ начинает комментировать о высоком

Исчерпывающий комментарий:

[filin.livejournal.com]

Дано ребенку, дураку и гению -
употреблять слова по назначению.

Борис Заходер

:-)

Re: Исчерпывающий комментарий:

[dodododo.livejournal.com]

к кому же из этих трех Вы меня относите?

[sitty-darling.livejournal.com]

Мой друг сказал как-то: "Точность разрушает краски". Этакий принцип неопределённости Гейзенберга в искусстве. Мне он нравится.