Мысль изреченная - есть ли ложь?

[dodododo]

Над коллективным архетипом ЖЖ начала довлеть очередная тема. Выражается она разными лжеюзерами соответственно собственной задетости проблемой. Тезисно можно обобщить вопросы, поднятые в разных журналах, при кажущейся приниципиальной разности ведущие к к обсуждению одних и тех же вещей: 1. насколько адекватной может быть изреченная мысль? 2. способствует ли талант (художественный) проникновению в истину? 3. является ли талант добродетелью? 4. не является ли добродетелью отсутсвие добродетелей? 5. тема зависти, нераздельно связанная с предыдущей, выраженная прямо или косвенно - посредством к апелляции начиная от аристократов (титул как аргумент) до мудрецов и святых, защищающих тот или иной подход к проблеме.
Приступим к рассмотрению проблемы с самого безобидного, или, лучше сказать, обобщающего тезиса. -Мысль должна и может быть выражена четко..

Это да, с этим не поспоришь. Но, с другой стороны, даже в афоризмах мысль редко бывает высказана в чистом виде, без примеси чувств или хотя бы отношения высказывающегося к высказываемому. И, опять же, в гладкой, выхолощенной мысли нечему нас зацепить. В мысли должны быть неровности, иначе она будет вертеться в наших головах на холостом ходу. Обычно новорожденная мысль и бывает такой шероховатой, необструганной, оставляя в нас при близком соприкосновении занозы. Иногда вызывающие воспаления и даже заражение крови. Затем, при длительном употреблении всякая мысль становится гладкой, и даже покрытой лакировкой. И может быть только поставлена на полочку нашего самолюбования в виде украшения, и то не особо ценного. Возможно, новых мыслей уже просто быть не может. И, возможно, Истина - одна. Не желая пока вступать в дискуссии на эту тему - совершенно отдельную - хочу отметить: Истина может быть и одна,- но, кроме того, что мысли затаскиваются, и мы - меняемся. Современный человек - не тот, чем был человек 200 лет назад, и мы сегодня - не те, что были вчера. Это не исклбчает и нашей розности, разности друг от друга - один услышит лишь только громкий оклик, другой откликнется только на шепот. Чтобы мысль была доходчива максимально универсально, нужно правильно выбрать средства ее выражения. Не последним тут является язык. Иногда, чтобы человек понял смысл сказанного, а не сосколзнул по нему краем сознания, нужно сказать ему полностью противоположное, например, вместо "не убий" - "убий". К первому он давно привык и не слышит, второе может расшевелить и заставить задуматься.
Некоторые мысли, чтобы не стать достоянием умственных упражнений, нуждаются в подаче в виде образов или метафор и человек их ощущает прежде, чем осознает уже полностью. Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят. И тут мы подступаем к вопросу о таланте. Талантливый человек умеет именно в таком порядке нанизывать слова, чтобы они немедленно запали в душу и потрясли основы. И в этом смысле я без сомнения за талант, когда человек пишет. Иногда коротеньким стихотворением можно передать столько, сколько иной мыслитель не передаст многотомными трактатами. В ЖЖ есть несколько мастеров слова, некоторые совсем недавно появились, которых я читаю с неизменным наслаждением, о чем бы они не писали - и мысль затасканная у них начинает сверкать новыми гранями, и разворачивается под новым углом. Иногда недостаток таланта восполняет обилие чувства, и тоже бывает, что написанное пронзает. Но часто перекос чувств мешает в письменной речи. Обычно подобные месседжи действенней в устной передаче. И еще немалую роль в передаче сообщения играет харизма личности. Есть много случаев, когда слушатели пробуют передать дословно сказанное великими учителями, слова, совершившие переворот в сознании всех слушателей, но выходит полная банальность.
Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.

Comments

[ulishna.livejournal.com]

-Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.
Да, и жж тому очень показательный пример...

[penemuew.livejournal.com]

Мысль, безусловно, должна быть выражена четко, только мысль - не истина, и истина - не мысль. При этом истина может выражена не четко, но максимально точно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Достоевский при своем косноязычии выражал больше, чем иные мыслители. мысль - не истина, но ценна только та мысль, которая к ней приближается

Re:

[dodododo.livejournal.com]

эта фраза относится скорее к устной речи. хотя и ЖЖ - пример - уже сложились образы лжеюзеров, и одна и та же фраза, сказанная одним, будет звучать как вызов, у другого - как милая шутка, у третьего как жизненная позиция, у четвертого - как недоразумение, у пятого - как истина, у шестого - как плагиат

[penemuew.livejournal.com]

По-моему, мысль и истина ортогональны. В тексте можно воплотить как ложную мысль, так и истину без мысли (пример -- коан).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в тексте - все можно. но хотите ли Вы сказать, что истина не подлежит осмыслению?

[ulishna.livejournal.com]

Да, сообщество стало чрезвычайно пристрастным. От этого порой хочется прикинуться анонимусом...

[(Anonymous)]

мысль, у которой есть предмет, отличный от мысли и мыслящего - это, что отличает человека от животного и Бога. Что делает его одиноким.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

как и любое сообщество. поэтому полезно время от времени ломать свой образ - не столько борясь с косностью сообщества, сколько со своей

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а что, бывает и беспредметная мысль? а Бог разве - не одинок?

Re:

[ulishna.livejournal.com]

Конечно, у каждого складывается определенная репутация и волей-неволей мы ей соответствуем. Ломка стереотипов процесс болезненный и, увы, не всегда эффективный....

Re:

[dodododo.livejournal.com]

эффективный - всегда. стереотипы - это смерть

[penemuew.livejournal.com]

истина вообще? только вместе с сопутствующим опытом. если остановить внутренний диалог, будет истина, так? а осмысления нуль. "великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо". "истина подлежит осмыслению" -- это высказываение, как и обратное, ложно.

Re:

[ulishna.livejournal.com]

Эффективность не всегда очевидна, но ломка обязательна в любом случае...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но что Вы делаете с помощью своих стихов, если не осмысливаете?

[solnca.livejournal.com]

мысль, написанную, можно прочесть каждому по-своему. особенно, если нет четкой авторской позиции
мысль, сказанную вслух, трудно интерпретировать как-то иначе, чем хочет донести ее говорящий
мастерству "говорения", риторики, можно научиться, но если нет таланта слова письменного, то, мне кажется, дальше эпигонства, пусть хорошо отточенного, ничего не будет
жж - контоминация и письменного, и диалогичного слова.
тут, как у упомянутого вами достоевского, каждое слово полифонично. и мысль прочитывается по-разному, вызывая дискуссии в комментариях, и за некоторыми никами юзеров закреплены имиджи виртуалов

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, бывает разное "пролушивание" написанной мысли - кстати, и высказанная воспринимается не столь однозначно. часто по комментариям видно, насколько по-иному услышали то, что ты пытался сказать. тем более начинаешь ценить людей, которые прочитали медлу строчек и за словами, людей, которые звучат тебе в унисон. но и мы сами один и тот же некст в разное время по-разному способны воспринять. в этом ценность талантливого текста - его способность воздействовать по ту сторону понимания

[penemuew.livejournal.com]

стихи -- это проговаривание, практика, внешне подобная молитвенной. и манифестация собственной воли перед лицем абсолюта -- об этом сегодня интересно писал nepomnyashy. выразить истину в словах невозможно, поэтому я скорее пытаюсь подобрать ключ, формулу, которая сама не есть истина. конечно, в стихах ценится мысль, но мысли мало, нужно некое противоречие, противопоставление при абсолютном авторском нейтралитете. оно-то и служит ключиком. если оно есть, текст может двинуть к истине, сначала автора, потом читателя.

[watertank.livejournal.com]

Мысль должна быть выражена четко и ходить в ногу по четыре человека в шеренгe!

[nasha-sasha.livejournal.com]

Любое сказанное или написанное слово несет мысль, иначе это уже было бы не слово. Для того, чтобы требовать от мысли ясности, нужно по меньшей мере уметь убедительно показать, почему предложенная мысль выражена неясно, иначе это будет просто выражение абстрактного недовольства, которое в такой же мере будет грешить против ясности мысли, как и сама "неясная мысль".

Мало кто это хочет или умеет делать.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

и он тоже? - сейчас прочитаю. удивительно, что вдруг некоторые темы начинают довлеть над ЖЖ, независимо от вофрендленности. жа, а стихи могут быть и способом входа в трансовое состояние, это верно, как и молитва. интересно, всегда ли автор осознает, где он был, или порой складывается текст, способный вывести читателя - не каждого, но автор - только проводник? это к тому, что часто встречала авторов, неспособных не то что держаться, а оказываться на тех высотах, на которые можно проникнуть с помощью их произведений

Re:

[dodododo.livejournal.com]

:-)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

бывают ясные мысли, которые озаряют светом, бывают ослепительные, а бывабт и прозрачные, когда не столько их видишь, сколько то, что за ними:-)

[xnikto.livejournal.com]

У ЖЖ нет архетипа, -- и быть не может. У ЖЖ есть, разве что, "эгрегор". Нельзя применять к таким на самом деле "преходящим" и даже поверхностным вещам как ЖЖ, такие слова как "архетип".

В целом вы все пишете, на мой взгляд, правильно. Я с этим согласен. Единственное что, по-моему, не человек выражает истину, а истина (по собственной воле) выражается через человека. Т.е., если истина захочет выразится, она выразится, наиболее адекватным и понятным способом. А все остальное к ней прямого отношения никогда иметь не будет.

[dodododo.livejournal.com]

возможно, под словами архетип и эгрегор мы понимаем разные вещи -часто так бывает. употребляете ли Вы слово *архетип* в бнгианском смысле? и слово *эгрегор" - в леонидандреевском?

касательно истины - приписываете Вы ей волю и прочие разные антропоморфные характеристики? а человек при жтом - пассивный исполнитель, по-Вашему?