Мысль изреченная - есть ли ложь?

[dodododo]

Над коллективным архетипом ЖЖ начала довлеть очередная тема. Выражается она разными лжеюзерами соответственно собственной задетости проблемой. Тезисно можно обобщить вопросы, поднятые в разных журналах, при кажущейся приниципиальной разности ведущие к к обсуждению одних и тех же вещей: 1. насколько адекватной может быть изреченная мысль? 2. способствует ли талант (художественный) проникновению в истину? 3. является ли талант добродетелью? 4. не является ли добродетелью отсутсвие добродетелей? 5. тема зависти, нераздельно связанная с предыдущей, выраженная прямо или косвенно - посредством к апелляции начиная от аристократов (титул как аргумент) до мудрецов и святых, защищающих тот или иной подход к проблеме.
Приступим к рассмотрению проблемы с самого безобидного, или, лучше сказать, обобщающего тезиса. -Мысль должна и может быть выражена четко..

Это да, с этим не поспоришь. Но, с другой стороны, даже в афоризмах мысль редко бывает высказана в чистом виде, без примеси чувств или хотя бы отношения высказывающегося к высказываемому. И, опять же, в гладкой, выхолощенной мысли нечему нас зацепить. В мысли должны быть неровности, иначе она будет вертеться в наших головах на холостом ходу. Обычно новорожденная мысль и бывает такой шероховатой, необструганной, оставляя в нас при близком соприкосновении занозы. Иногда вызывающие воспаления и даже заражение крови. Затем, при длительном употреблении всякая мысль становится гладкой, и даже покрытой лакировкой. И может быть только поставлена на полочку нашего самолюбования в виде украшения, и то не особо ценного. Возможно, новых мыслей уже просто быть не может. И, возможно, Истина - одна. Не желая пока вступать в дискуссии на эту тему - совершенно отдельную - хочу отметить: Истина может быть и одна,- но, кроме того, что мысли затаскиваются, и мы - меняемся. Современный человек - не тот, чем был человек 200 лет назад, и мы сегодня - не те, что были вчера. Это не исклбчает и нашей розности, разности друг от друга - один услышит лишь только громкий оклик, другой откликнется только на шепот. Чтобы мысль была доходчива максимально универсально, нужно правильно выбрать средства ее выражения. Не последним тут является язык. Иногда, чтобы человек понял смысл сказанного, а не сосколзнул по нему краем сознания, нужно сказать ему полностью противоположное, например, вместо "не убий" - "убий". К первому он давно привык и не слышит, второе может расшевелить и заставить задуматься.
Некоторые мысли, чтобы не стать достоянием умственных упражнений, нуждаются в подаче в виде образов или метафор и человек их ощущает прежде, чем осознает уже полностью. Опять же говорить нужно на языке, современном и понятном тому, с кем говорят. И тут мы подступаем к вопросу о таланте. Талантливый человек умеет именно в таком порядке нанизывать слова, чтобы они немедленно запали в душу и потрясли основы. И в этом смысле я без сомнения за талант, когда человек пишет. Иногда коротеньким стихотворением можно передать столько, сколько иной мыслитель не передаст многотомными трактатами. В ЖЖ есть несколько мастеров слова, некоторые совсем недавно появились, которых я читаю с неизменным наслаждением, о чем бы они не писали - и мысль затасканная у них начинает сверкать новыми гранями, и разворачивается под новым углом. Иногда недостаток таланта восполняет обилие чувства, и тоже бывает, что написанное пронзает. Но часто перекос чувств мешает в письменной речи. Обычно подобные месседжи действенней в устной передаче. И еще немалую роль в передаче сообщения играет харизма личности. Есть много случаев, когда слушатели пробуют передать дословно сказанное великими учителями, слова, совершившие переворот в сознании всех слушателей, но выходит полная банальность.
Иногда бывает, что дело не в том, что сказал, а кто сказал и как.

Comments

[penemuew.livejournal.com]

Мысль, безусловно, должна быть выражена четко, только мысль - не истина, и истина - не мысль. При этом истина может выражена не четко, но максимально точно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Достоевский при своем косноязычии выражал больше, чем иные мыслители. мысль - не истина, но ценна только та мысль, которая к ней приближается

[penemuew.livejournal.com]

По-моему, мысль и истина ортогональны. В тексте можно воплотить как ложную мысль, так и истину без мысли (пример -- коан).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в тексте - все можно. но хотите ли Вы сказать, что истина не подлежит осмыслению?

[penemuew.livejournal.com]

истина вообще? только вместе с сопутствующим опытом. если остановить внутренний диалог, будет истина, так? а осмысления нуль. "великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо". "истина подлежит осмыслению" -- это высказываение, как и обратное, ложно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но что Вы делаете с помощью своих стихов, если не осмысливаете?

[penemuew.livejournal.com]

стихи -- это проговаривание, практика, внешне подобная молитвенной. и манифестация собственной воли перед лицем абсолюта -- об этом сегодня интересно писал nepomnyashy. выразить истину в словах невозможно, поэтому я скорее пытаюсь подобрать ключ, формулу, которая сама не есть истина. конечно, в стихах ценится мысль, но мысли мало, нужно некое противоречие, противопоставление при абсолютном авторском нейтралитете. оно-то и служит ключиком. если оно есть, текст может двинуть к истине, сначала автора, потом читателя.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

и он тоже? - сейчас прочитаю. удивительно, что вдруг некоторые темы начинают довлеть над ЖЖ, независимо от вофрендленности. жа, а стихи могут быть и способом входа в трансовое состояние, это верно, как и молитва. интересно, всегда ли автор осознает, где он был, или порой складывается текст, способный вывести читателя - не каждого, но автор - только проводник? это к тому, что часто встречала авторов, неспособных не то что держаться, а оказываться на тех высотах, на которые можно проникнуть с помощью их произведений

[penemuew.livejournal.com]

интересно, всегда ли автор осознает, где он был, или порой складывается текст, способный вывести читателя - не каждого, но автор - только проводник?

думаю, тут автор ничем не отличается от обычного человека, т.е. автор не осознает, где он был. осознавать, где был, -- это, по-моему, и есть возвращаться туда. у автора есть какая-никакая, но своя связка ключей, однако не факт, что она дает лучший доступ к истине, возможно, наоборот. кроме того, ключи (со стороны истины) вполне анонимны.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

осозновать, где был - это находиться там:-) я тут скорее не о ключах, а о проторенной дороге. иногда автор прокладывает путь, думая, что он просто так тут *примус починяет*

[penemuew.livejournal.com]

а может, это защита такая -- *примус починяет*. чтоб не погибнуть, прокладывая новые пути.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

нет, в некоторых отсутствует все же то, что можно обозначить как "а ты не говори, ты яви мне". потому что у человека, сознательно там находящегося и ведающего пути, остается отпечаток причастности, как бы он не затемнялся в быту. Прочитала Непомнящего. интересно, как он толкует тогда определение ангелов как "воинства Божьего"?

[penemuew.livejournal.com]

этот вопрос в связи с его "ангелическим выбором"? не знаю, я понял его, как слово не воробей, а самоопределение. есть же быть и отступники.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо Вам за ссылку - интересный автор

[penemuew.livejournal.com]

да, и в ангелической реальности поэзия, наверно, грех, потому что идти (бороться) уже некуда. взять хотя бы меня (пенему) :-)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это как сказать - ведь в христианстве достижение нирваны не является конечной целью. Про Ангелов известно, во-первых, что они спасают. а возможно ли бездейственное спасение? потом, если цель христианина, как пишет hgr - обожение, то можно ли назвать Творца бездеятельным?

[penemuew.livejournal.com]

Без Творца -- никуда. Но все-таки письмо -- грех, об этом у меня в юзеринфо написано :-) И я согласен с Непомнящим: "сакральных текстов" достаточно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это откровение - насчет греха письменности - держало меня долгие годы в творческом ступоре. возможно, молчание - высшая добродетель. но тогда не было бы и священных книг. *версия Р.Баха с пророком, сжегшим свои откровения, мне известна* но - как быть?(с)

[penemuew.livejournal.com]

честно говоря, в результате попыток ответить получается только самооправдание. мне никогда не хотелось писать так, чтобы невозможно было стерпеть.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вопрос неспортивный: зачем же тогда писать? задаю, потому что позвволила себе усомниться в Ваших словах - для некоторыз людей письмо - способ роста и развития, питание. необходимый процесс. другое дело - стоит ли посвящать широкую общественность в результаты этой жизнедеятельности? интересный будет ход - если развитие ЖЖ приведет большинство пользователей к мнению, что лучшее, что может быть - молчание:-)

[penemuew.livejournal.com]

действительно, зачем писать?..
все, ушел молчать. и думать.

[(Anonymous)]

мысль, у которой есть предмет, отличный от мысли и мыслящего - это, что отличает человека от животного и Бога. Что делает его одиноким.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а что, бывает и беспредметная мысль? а Бог разве - не одинок?

[benev.livejournal.com]

бывает мысль, которая есть действие, творящее из ничего, а бывает... . Бог не одинок - Он - Троица! (Я уж не говорю о спасенных - в Боге - человеках). У всех Трех Лиц Троицы - одно общее и согласное действие. Никто из нас (грешников) так действовать не может. Поэтому Бог никогда не одинок, а мы почти всегда (если по большому счету).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

всякая мысль есть действие - по образу и подобию. как и всякое слово не безобидно. и можно ли говорить об одиночестве, когда есть Бог?