Выношу из комментов
Mar. 27th, 2003 11:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoЧтобы не потерялось. Вначале идет ответ на чей-то вопрос "что такое Родина", дальше без комментариев:
Семью и родительский дом всякий человек тоже "понимает по-своему". Семьи могут быть разные, родительским домом может стать интернат или детский дом, однако ни у кого, по-моему, не возникает желания дать этому определение. С Родиной то же самое, Родина -- если угодно, это экстраполяция в общество понятий семьи и родительского дома. Родина-мать. "С чего начинается Родина?" -- помните такую песню? По правде, странно слышать подобные вопросы от Вас, мы же с Вами на одном языке говорим. Вот если бы Вы были из другого мира... Скажем из Америки, тогда...
Вернемся к Ираку. Иракцы вызывают у меня безусловную симпатию тем, что они защищают свою Родину, и я от души желаю им успеха. То есть, конечно, я понимаю, что американцы сильнее, и в итоге победят. Но тем безупречнее и симпатичнее позиция иракцев: несмотря на то, что они обречены, они все равно следуют принципу. Так рождается чудо, возможно, их сопротивление все-таки изменит мир. Хотя, мне кажется, нет надежды на то, что гробы в конце концов взорвут американское общество изнутри -- настолько оно зазомбировано. Вид родителей убитых солдат (их показывали по телевизору) вызывают у меня не сожаление, а ужас -- они посылали сыновей на войну, а потом говорят президенту Бушу, что это несправедливо, что их дети погибли! Граждане самой сильной страны в мире безумны и беспомощны, они поистине не ведают, что творят. Ну как можно за них переживать? Как это ни цинично звучит, но чем сильнее оплеуху получат американцы в Ираке, чем больше будет гробов, тем лучше для них самих. Им нужен новый Вьетнам, чтобы осознать свое безумие.
Дочка вчера сказала мне:
-- Папа, я хочу, чтобы победил Ирак...
Я хотел было ее перебить и выдать нотацию о том, что война -- это очень плохо, что в войне нет победителей и т.д. и т.п. Однако промолчал, и она продолжала:
-- Знаешь, почему?.. Я посмотрела на карте: Ирак -- он такой маленький!
У ребенка истинные представления о справедливости, как бы я выглядел, если бы в ответ толковал ей об "идеалах демократии" и "ужасах диктаторского режима"?
Семью и родительский дом всякий человек тоже "понимает по-своему". Семьи могут быть разные, родительским домом может стать интернат или детский дом, однако ни у кого, по-моему, не возникает желания дать этому определение. С Родиной то же самое, Родина -- если угодно, это экстраполяция в общество понятий семьи и родительского дома. Родина-мать. "С чего начинается Родина?" -- помните такую песню? По правде, странно слышать подобные вопросы от Вас, мы же с Вами на одном языке говорим. Вот если бы Вы были из другого мира... Скажем из Америки, тогда...
Вернемся к Ираку. Иракцы вызывают у меня безусловную симпатию тем, что они защищают свою Родину, и я от души желаю им успеха. То есть, конечно, я понимаю, что американцы сильнее, и в итоге победят. Но тем безупречнее и симпатичнее позиция иракцев: несмотря на то, что они обречены, они все равно следуют принципу. Так рождается чудо, возможно, их сопротивление все-таки изменит мир. Хотя, мне кажется, нет надежды на то, что гробы в конце концов взорвут американское общество изнутри -- настолько оно зазомбировано. Вид родителей убитых солдат (их показывали по телевизору) вызывают у меня не сожаление, а ужас -- они посылали сыновей на войну, а потом говорят президенту Бушу, что это несправедливо, что их дети погибли! Граждане самой сильной страны в мире безумны и беспомощны, они поистине не ведают, что творят. Ну как можно за них переживать? Как это ни цинично звучит, но чем сильнее оплеуху получат американцы в Ираке, чем больше будет гробов, тем лучше для них самих. Им нужен новый Вьетнам, чтобы осознать свое безумие.
Дочка вчера сказала мне:
-- Папа, я хочу, чтобы победил Ирак...
Я хотел было ее перебить и выдать нотацию о том, что война -- это очень плохо, что в войне нет победителей и т.д. и т.п. Однако промолчал, и она продолжала:
-- Знаешь, почему?.. Я посмотрела на карте: Ирак -- он такой маленький!
У ребенка истинные представления о справедливости, как бы я выглядел, если бы в ответ толковал ей об "идеалах демократии" и "ужасах диктаторского режима"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2003-03-30 01:49 pm (UTC)Военные возможности Ирака абсолютно нерелевантны, потому что ему не угрожала никакая военная интервенция, за исключением случившейся интервенции американских и британских войск. Так что чушь остаётся чушью. Никакой угрозы существованию режима Саддама не было. Никто ни одной такой реальной угрозы ещё не смог назвать.
т.е. Вы хотите сказать, что на этой войне не нагреет руки ни одна корпорация?
Нет, я этого не хочу сказать. Я хочу сказать, что Ваше утверждение о том, что США развязали войну специально ради того, чтобы какие-то конкретные корпорации нагрели руки - бред, не подтверждённый никакими фактами.
Re:
Date: 2003-03-30 04:21 pm (UTC)только пожалуйста, в следующий раз комментируя меня постарайтесь подбирать выражения - вы всюду используете слова вроде "чушь" и "бред", не утруждая себя давать какую-то аргументацию на фактах... согласитесь, говорить в таком тоне... гхм... по меньшей мере некрасиво...
no subject
Date: 2003-03-30 10:43 pm (UTC)сам его внимательно приложил по отношению к себе.
Про экономику согласен, но в этом нет ничего постыдного.
Все войны ведутся в конечном итоге для улучшения
состояния страны. А вот про "додавили" это явное
преувеличение... И вы чувствуя, что с "додавили"
малость промахнулись (сноска на бывшую офицерность
не добавляет веса вашим аргументам, не знаю ваше
звание, но тут российские генералы такой бред несут),
пытаетесь отловить собеседника на экономическом фронте.
Если Додо такая техника ведения боя простительна,
потому что она ищет правду, сомневается и думает, то
в вашем случае это пахнет победой в споре любой ценой.
Re:
Date: 2003-03-31 12:10 am (UTC)другими словами, вы считаете что подобная война justified, т.е. "постыдного ничего нет"... мне нечего добавить, вы все сказали сами.
А вот про "додавили" это явное
преувеличение... И вы чувствуя, что с "додавили" малость промахнулись
я ничего такого не чувствовал, это вам ваша богатая фантазия нарисовала... я считал и считаю что Саддам и его гоп-компания были сжаты и сдавлены до минимума перед началом войны... если бы это было не так - от интервенционного корпуса не осталось бы и мокрого места в течение 2-3 суток, их бы просто размазали и столкнули назад в море... раззуйте глаза и посмотрите - перед самой войной в стране устраивают тотальный досмотр на предмет любого мало-мальски серьезного оружия, и сразу же после того как убедились что его там нет, пошли в атаку, зная что серьезной сдачи не получат... подумайте сами своей головой - если бы у Саддама был хоть один шанс нанести серьезный контрудар, если БЫ у него на это были силы, неужели он упустил бы такой шикарный шанс? у него перед войной в военно-техническом смысле ничего не было! его страна вымотана перед этим двумя войнами (с Ираном и первой войной в заливе), а потом его экономика сидела на коротком поводке мелких нефтяных подачек Запада... вы головой думайте, а не СМИ читайте/смотрите/слушайте - вам голова на то и дадена, чтобы ДУМАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ.
разве у ЦРУ недостаточно сил и средств убрать Саддама? есть такие средства, но их почему-то в ход не пустили. разве не более опасен режим в Северной Корее, разве не большую опасность для жизней американцев он представляет? бОльшую, но занимаются сейчас тем не менее Саддамом - потому что дело в НЕ в устранении опасности, а в том что группе дельцов надо поднакачать прохудившиеся слегка карманы, и потому развязана война? самая выгодная с эконоимческой точки зрения война...
в вашем случае это пахнет победой в споре любой ценой.
мне не нужна победа в споре - во-первых потому что это не победа, во-вторых от такой "победы" никому никакой пользы...
no subject
Date: 2003-03-31 12:43 am (UTC)от любой войны, затевающие ее ждут какой-то выгоды.
И ничего позорного в этом нет.
Искали ядерное и неконвенциональное оружие, а так вооружения
всякого полно. Американцы с англичанами применяют оружие,
которое относится к конвенциональным и неядерным.
Вполне разумно начать войну до того, как твой противник отрастит
себе такой потенциал, что твоя победа будет под большим вопросом.
Про какие "мелкие нефтяные подачки Запада Ираку" идет речь ?
У ЦРУ недостаточно сил и средств сменить в Ираке режим.
С оппозицией в Ираке не все так просто. Да и слишком много
надо сохранить нетронутым.
В чем корни вашего возмущения ? Что попрано российской "господство" ?
Что не пускают к пирогу ? Что кто-то другой набивает карманы
за счет третьего ? Не новая позиция и, к сожалению, не самая
достойная.
Re:
Date: 2003-03-31 02:18 am (UTC)тогда вам прийдется согласиться с тем, что мародерство и бандитизм - это тоже, "ничего позорного нет".
Искали ядерное и неконвенциональное оружие, а так вооружения всякого полно.
вы путаете понятие инспекций по заранее заданному списку известных мест с банальной предвоенной разведкой, куда наносить удары. только в настоящей предвоенной обстановке это достается большим трудом и жестокой ценой большого процента потерянных голов разведчиков... а здесь дяди в костюмах проехались и всю информацию собрали. если вы этого не поняли, то это еще не значит что так не было.
Вполне разумно начать войну до того, как твой противник отрастит себе такой потенциал, что твоя победа будет под большим вопросом.
начинать войну в другом полушарии? вдалеке от своих границ? это даже не смешно... это дешевое оправдание бандитскому поведению, выдаваемому всюду за освободительную миссию...
Про какие "мелкие нефтяные подачки Запада Ираку" идет речь ?
"oil for food" exchange program
У ЦРУ недостаточно сил и средств сменить в Ираке режим. С оппозицией в Ираке не все так просто. Да и слишком много надо сохранить нетронутым.
в ЦРУ недостаточно снайперов и прочей шушеры по устранению ненужных лидеров??? no comments.
В чем корни вашего возмущения? Что попрано российской "господство"? Что не пускают к пирогу ? Что кто-то другой набивает карманы за счет третьего ? Не новая позиция и, к сожалению, не самая достойная.
вы так ничего и не поняли... если сегодня им не дадут по рукам, как дали в свое время во Вьетнаме (жалко мало - слишком быстро забыли), то завтра понадобятся новые страны-жертвы для военного бюджета и прочих других методов развития рынков сырья и сбыта... мне безразлично "российское господство" - я не гражданин РФ и не носитель идей панславизма... меня волнует то, что сегодня убивают кого прийдется в Ираке, включая стариков и детей, а завтра это может быть моя Родина - потому что это выгодно кому-то.
no subject
Date: 2003-03-31 02:56 am (UTC)Только потому что это может принести кому-то выгоду ?
Но это не единственная цель у этой войны. Есть еще борьба с
терроризмом, исламизмом и прочими измами...
Не вижу ничего плохого в том, чтоб убить сразу несколько зайцев
одним выстрелом.
По вашему надо воевать только с теми с кем есть граница ?
Довольно близорукая позиция для военного, претендующего
на аналитика. И зачем терять разведчиков, когда есть другие
способы собрать информацию ? Также ваша вера в возможность
смены режима при помощи снайперов настораживает. "Мы пойдем
другим путем" это явно не про вас. Старики и дети - это живой
щит в Ираке. Упреки по этому поводу лучше высказать Саддаму,
а не американцам.
Очередь вашей Родины может прийти или не прийти вне зависимости
от того, кто победит в этой войне. И если она придет, то для
вашего народа, мне кажется, будет лучше, чтоб это была
война с Америкой, чем с Ираком или даже Россией.
К тому же "а завтра ты можешь стать мишенью американской
военщины" не более чем штамп придуманный антиамериканскими СМИ.
Сделано это чтобы лично заинтересовать широкие массы.
Потому что когда дело касается собственной задницы, то
среднестатистический обыватель откладывает чувство
справедливости и легкий налет интеллегентности в сторону
и идет эту свою задницу спасать. Т.е. становится более
податливым для обработки.
Re:
Date: 2003-03-31 03:46 am (UTC)мне неприятно об этом говорить, но вы путаете поводы (о них обычно много говорят вслух) и причины (о них предпочитают помалкивать). вы обслушались рассказанных вам поводов и не хотите слышать про причины - они неудобны вашему сознанию, оно уже выставлено на нужные рельсы... зато вполне одобряете и превентивные удары "несколько зайцев одним выстрелом" - вы ведь и это (http://www.livejournal.com/users/rjohnson/608643.html) одобряете, заодно... я не верю что все погибшие и раненные будут из живых щитов, будут и "случайные жертвы" - это война, если вы не забыли... ах да, вы ведь к этому никакого отношения не имеете - это все американцы, а вы тут ни при чем...
я не буду дальше продолжать - наш спор лежит по разные стороны черты этики (да-да, я считаю агрессию через океан по неподготовленному противнику позорным и дешевым балаганом, вы же это вполне этичным считаете), а такой спор бессмысленный по своей природе: меня вам точно не переубедить потому что сказанное мною вытекает из моего личного шкурного опыта и моего образования, а вас переубеждать я тоже не собираюсь... себе дешевле промолчать.
no subject
Date: 2003-03-31 04:05 am (UTC)И мне интересно чего я обслушался и какую информацию я
не готов воспринимать. Что арабы подставляют своих детей под
пули, отправляют своих сыновей на смерть в обмен на пачку
долларов (а чего у меня еще 10 есть), или даже самим застрелить
ребенка, чтоб наверняка погиб, и свалить на противника,
умело размахивая окровавленными тряпками перед репортерами ?
Ладно, не хотите дальше спорить - не будем, этичный вы наш.