ответ на вопрос
May. 4th, 2003 01:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoЯ тут все о легкомысленном да о легкомысленном, а на самом деле задолжала ответ на серьезно поставленный вопрос.
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:
Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.
Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогаяm_elle?
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.
Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогая
m_elle?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2003-05-04 08:34 am (UTC)2.мы назовем это экзистенциальными ценностями, но никак не религией. или мы все должны в одну бочку? что тут Вас смущает?
?!?
Date: 2003-05-04 02:53 pm (UTC)По всей видимости, под "верой" понимается все же не "убежденность в существовании", а сложное глубокое индивидуальное чувство?
Тогда очевидно, что в этом смысле язычество - не религия: отношение к богам у язычников абсолютно прагматичное и ни о каких глубоких ндивидуальных чувствах речи не идет. Собрался в плавание - зайди в храм и принеси жертву Посейдону. Что ты при этом думаешь, никого не интересует, включая самого Посейдона.
2. Смущает меня то, что я в упор не вижу принципиальной разницы между людьми, приверженными Богу и людьми, приверженными другим "экзистенциальным ценностям." По крайней мере, хорошие люди встречаются и там и там примерно в одинаковом количестве. Дурные люди - тоже.
Re: ?!?
Date: 2003-05-04 02:58 pm (UTC)2. то, что Вы не видите приципиальной разницы между людьми, имеющими разные ценности и убеждения. еще не говорит о том, что такой разницы нет или что они сами между собой ее не видят.
Re: ?!?
Date: 2003-05-04 03:18 pm (UTC)2. Вообще-то тот факт, что некто при всем желании не видит некоторой объявленной разницы, хотя видит при этом множество нюансов, нуждается в специальном объяснении: почему разница на самом деле есть, а данный индивид ее не видит (скажем, он дальтоник). Трудно поверить, что некто не сможет увидеть никакой разницы между темнотой и светом, между зеленым и красным, между теплом и холодом, между бензином и водой etc.
Re: ?!?
Date: 2003-05-04 03:36 pm (UTC)2.может, он и правда дальтоник? или в данный момент у него какие-то проблемы со зрением? откуда я знаю, почему некто чего-то не видит? у каждого свои причины, чтоб что-то не видеть.
Re: ?!?
Date: 2003-05-04 04:07 pm (UTC)2. Попробую такую аллегорию. Некий путник обнаруживает, что в некой пастушьей долине люди очень хорошо относятся к белым овцам и очень плохо - к черным. Поначалу он думает, что на то есть какая-то причина, и пытается ее установить. Что, черные овцы меньше весом? Нет. У них хуже шерсть? Нет. Они чаще болеют? Нет. У них плохой характер? Нет. Оказывается, что единственное отличие - цвет. Путник разводит руками и говорит: не вижу разницы.
:-)
Re: ?!?
Date: 2003-05-04 04:13 pm (UTC)2. ну если вы не видите принципиальной разницы между верой в Бога и ориентацией на науку, искусство, счастье человечества, полет в космос, расшифровку иероглифов, торжество избранной расы и так далее, что я могу Вам на это сказать? ничего.
Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:02 am (UTC)2. Я был нечеток, попробую еще раз. Что у другого человека внутри - мне неизвестно и, как правило, недоступно. Я могу лишь как-то пытаться понять и оценить его поведение. И вот в поведении людей искренне приверженных Богу и искренне приверженных, например, музыке - я разницы не наблюдаю. Может быть, внутри они испытывают совершенно разные ощущения и стремления - но так как на поведении это не сказывается, я скорее предположу, что эти самые ощущения и стремления у них по крайней мере однотипны, если не вообще одинаковы.
Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:05 am (UTC)2.из 1. видно, что Ваши умозаключения по чисто внешним признакам могут быть неверными:)
Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:18 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:23 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:29 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-05 07:32 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-05 08:07 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-05 08:43 am (UTC)Даосизм - скорее (а)теизм, чем религия, насколько я могу судить. По крайней мере, высшее начало у них вроде как полностью лишено человеческих и вообще личностных качеств.
Кстати, что до нашего брата европейца - у милого ван Зайчика промелькнула прекрасная фраза. Рассуждает (разбираясь в датировке некого документа) детектив-буддист: "Христиане считают даты от Р.Х., а те из христиан, что считают себя атеистами - от н.э., что то же самое."
И он, конечно, прав. Формальное отрицание Христа ни в коем случае не приводит к отрицанию христианской морали. Очевидно, что "святые" коммунистической агиографии - в абсолютном большинстве хорошие люди (будь они сатанистами - они по идее все же должны были бы быть людьми плохими, не так ли?) Имеется в виду не то, что они на самом деле были хорошими людьми (всякое бывало), а то, что прославлялись они за: мужество, стойкость, милосердие, верность долгу, самопожертвование - то есть за качества однозначно положительные для любого христианина.
Приме навскидку: Багрицкий, "Смерть пионерки" ("Валя, Валентина..."). Умирающая (от туберкулеза, кажется?) юная героиня решительно отказывается прибегнуть к помощи креста. Казалось бы, пресловутый сатанизм в чистом виде?
Но если бы она жила во втором веке и, наоборот, на смертном одре отказалась бы принести жертву Асклепию и умерла с крестом в руке, то у нее были бы все шансы стать святой.
Честное слово, мужество и верность в обоих случаях одинаковой пробы!
Еще вспомню Льюиса (которого вообще-то не люблю): отважный и благородный воин, честно сражавшийся за своего бога - мерзкого злобного демона - оказывается тем не менее достойным нарнийского рая. Что, безусловно, справедливо.
Re: ?!?
Date: 2003-05-05 08:47 am (UTC)а конечный счет, может, и есть самое важное.
при внешне одинаковом поведениии и даже устремлении люди могут оказаться в совсем разных местах. потому что шли одинаково, но разными дорогами
Re: ?!?
Date: 2003-05-09 05:02 am (UTC)Мне очень понравилась аллегория Филина. Но я её воспринимаю в отрыве от вашей с ним дискуссии, от аргументов каждой стороны. Как какую-то красивую жемчужинку, на которую хочется полюбоваться - образно говоря.
Некий путник обнаруживает, что в некой пастушьей долине люди очень хорошо относятся к белым овцам и очень плохо - к черным. Поначалу он думает, что на то есть какая-то причина, и пытается ее установить. Что, черные овцы меньше весом? Нет. У них хуже шерсть? Нет. Они чаще болеют? Нет. У них плохой характер? Нет. Оказывается, что единственное отличие - цвет. Путник разводит руками и говорит: не вижу разницы.
Ситуация которую описывает Филин возможна среди людей. Все стадно принимают одно и отвергают что-то, а человеку думающему это представляется абсурдом.
А теперь я все же на религиозные рельсы сверну - разве не в традиции считать, что падший ангел был некогда наиболее любим Господом? Назовем его черной овцой, того падшего. Но я себя спрашиваю: "Разве падший ангел стал для Господа менее любимым после случившегося?" и сама же себе отвечаю: "Отнюдь нет". А для людей возможно такое - эти достойны любви, а тот вот - не достоин.
Я, правда, при этом не привыкла видеть в людях богов и ждать от них какого-то сверхотношения к чему и кому бы то ни было.
Re: ?!?
Date: 2003-05-09 06:30 am (UTC)Re: ?!?
Date: 2003-05-09 11:00 pm (UTC)