ответ на вопрос

[dodododo]

Я тут все о легкомысленном да о легкомысленном, а на самом деле задолжала ответ на серьезно поставленный вопрос.
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:
Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.

Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогая m_elle?

Comments

[iv-s.livejournal.com]

а мне вот казалось, что основной чертой религии является то, что религия основана на откровении.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я давала научное определение, о чем заранее оговорилась. поскольку для спрашивающей первоначальные доводы, приведенные изнутри религиозного осознания, показались неубедительными.
потом, откровение для многих тоже понятие растяжимое. сектанты тоже могут считать, что им было откровение

[arkanoid.livejournal.com]

Можно чуть подробнее, где это в сатанизме подмена понятий?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

поскольку, как уже писалось, в сатанизме нет канонической литературы и догм, признанных всеми течениями, объединенными под это название, трудно понять, о какой именно ветви Вы спрашиваете и что Вы хотите, чтобы я привела.
но даже в этом случае самоочевидно - ни одна из ветвей этого течения не пытается установить связь с Богом - что является первоначальным смыслом слова "религия", вместо этого устанавливаются связи с разными вещами и понятиями - от этого зависит направление. Или Вы можете опровергнуть мои слова? есть какое-то движение в сатанизме, пытающееся установить связь с Богом?

[ifyr.livejournal.com]

Не всякая вера является религией, а только вера в Бога. <...> Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться.

В таком случае религия -- это не вера в Бога, а поклонение Богу? Ведь если эти направления сатанизма не отрицают существования Бога, то вера налицо. Только они ему не поклоняются, а пытаются противостоять. Я не прав?

P.S. Я извиняюсь, что влажу в чужую дискуссию, тем более на такую деликатную тему. Просто в последнее время я много думаю именно над этим вопросом, и Ваш пост оказался созвучен моим мыслям.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

этимология слова "религия", как я уже написала, происходит от значения "связь с Богом".
поклонение тоже, оно естественно. но именно попытка установить связь со своей стороны.

[lesolub.livejournal.com]

Апостол Иаков сказал: "и бесы веруют, но трепещут..". Их вера не приводит к общению с Богом и поклонению Ему, а наоборот, удаляет от Него. Это не вера, это знание, что Он существует. Кому как не им это известно?!. А вера связана с любовью и поклонением.

[dzenn.livejournal.com]

мне кажется, такие вопросы возникают от отсутствия чувства связи с Богом. Отсутствия чувства Бога. Он не может воплощаться в чем-то отдельном, как мне кажется.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, мне тоже так кажется:)

[filin.livejournal.com]

1) То есть по этому определению язычество - не религия?!? На мой взгляд, это как-то чересчур.

2) Хорошо, а как мы тогда назовем сознательную ориентацию на любую высшую ценность, не являющуюся Богом? На науку, искусство, счастье человечества, полет в космос, расшифровку иероглифов, торжество избранной расы и так далее? Аналогии с "настоящей" религией совершенно очевидны, а назвать все это "сектами" будет, пожалуй, все же огульным оскорблением.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

1. почему же по этому определению язычество - не религия? и даосизм, и древнеиндийская (и современная индийская), и древнегреческая, и древнеримская религия являются язычеством и при этом не противоречат этому определению.
2.мы назовем это экзистенциальными ценностями, но никак не религией. или мы все должны в одну бочку? что тут Вас смущает?

[piligrim.livejournal.com]

"Не всякая вера является религией, а только вера в Бога." = "К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить."

[evva.livejournal.com]

Дорогая До, ну на фига ты споришь с напыщенной пустотой. m_elle - химически чистая образованщина, посмотри у меня, в треде про Шишкиных, ее смешные аргументы про "некультурность многодетных семей" или последний, наивно-хамский пост в ее дневнике про "юродивого Холмогорова, забитого прогрессивной общественностью" (у меня сеть сильно тормозит, поэтому без линков). Это наиболее косный тип мышления, для которого легитимны либо азбучные знания, либо правота большинства ("прогрессивной общественности"). Щас она тебе напишет, что у тебя каша в голове, - ты попросишь объяснений, она ответит, что ты страдаешь глупостью, а в православии вообще не разбираешься (как она написала Холмогорову, которого в Москве считают одним из самых интересных и многообещающих религиозных публицистов).
В общем, мне удивителен адресат твоих усилий.

[evva.livejournal.com]

А, вот еще: m_elle непременно назовет тебя "неадекватной". Это универсальное определение для тех, с кем она не согласна.

[ullr.livejournal.com]

Эк Вас колдобит, Вы еще не упомянули про найкедпартс.

А холмогор (я сознательно пишу ник, т.к. сужу только по постам в ЖЖ) проявил свой талант многообещающего публициста (должен ли я написать - журналюги) например в следующем:
"Человек православный не должен причинять смерти другим без веских на то социально и морально необходимых причин." Я уж не говорю про тот его пост, где он пишет о том, что спекулировал папой по мелкому.

[shpindel.livejournal.com]

Конечно, коммунизм - это не религия... Просто коммунисты строили свою идеологию по тому же принципу, что и религиозные деятели. У коммунистов просто нет Бога - вот и всё... Хотя и "Ленин жил, жив и будет жить", но это аллегория. У них нет кого-то НАД людьми.. Но вот насчёт канонической литературы - это очень спорное утверждение... У коммунистов есть она, и ничут не хуже, чему у христиан - целых 50 томов в синем переплёте. Я когда-то в далёкую студенческую пору даже вынужден был их изучать. Ну а насчёт христианских сект Ваше утверждение вообще непонятно. Как это нет у них каноноической литературы? У многих есть она, и совпадает на 100% с классической христианской. Например, у баптистов. Как правило, все разночтения - в трактовках первоисточников и в процедуре проведения обрядов. А по сути веры различий между ортодоксами, католиками, лютеранами, баптистами, англиканами, староверами и т.д. нет никаких.

[dodododo.livejournal.com]

Просто коммунисты строили свою идеологию по тому же принципу, что и религиозные деятели
Как это нет у них каноноической литературы? У многих есть она, и совпадает на 100% с классической христианской- вот именно. это и означает, что у них нет своей собственной канонической литературы, а они пользуются уже готовой, толкуя ее по-своему. отсюда и названия "секта", "ересь".
а насчет канонической литературы, вернее, текстов - религиозные писания нельзя назвать литературой , но относительно коммунистов - можно - у коммунистов - Вы, видимо, не представляете, что представляют собой канонические тексты. для того, чтобы они сьали таковыми, требуются века. да, еще отличительной чертой религии является накопление положительного опыта, передающееся из поколения в поколение. кстати. определение не мое, а человека, положившего жизнь на изучение религий и получившего признание во всем мире. мне странно читать, что его положения начинают критиковать, даже не разобравшись, о чем речь - в данном случае, дело не в конекретно Вас.

[dizero.livejournal.com]

По пункту 2)-
Религиозный путь познания (собственно, религия) это всего лишь один из нескольких путей. У древних индусов их было пять(кажется... знающие Йогу могут меня поправить). И каждый путь был равноценен, никто не выделял один из путей в особенный, и не обьявлял его единственным. А то обстоятельство, что христианство развивалось сначала именно как религия, зависело от душевных свойств людей, живших в то время.

Так может ли быть коммунизм или там сатанизм религией?
- Да запросто! Как с добрым утром!
Дьяволопоклонство - так это называется. Только восходят "адепты" данной религии к познанию того существа, которое как раз противостоит Господу.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Дьяволопоклонство не может быть религией - основная характеристика религии - и первоначальное этимологическое значение - связь с Богом.
никто и не говорил, что религия - единственный путь.
я могу так сказать только относительно себя, но не всех людей. каждый решает для себя сам.

[areksi.livejournal.com]

Можно и несколько другую трактовку дать:
религия есть связь с объектом поклонения и почитания, неким идеалом. Это может быть Бог (который Един и Истинен), а мы верим в то что религия поклонения истинному Богу и есть христианство. Объекты поклонения, почитания, идеал сатанизма и коммунизма отличны от единого истинного Бога, т.е. можно их традиционно назвать "ложными богами", идолами, поклонение которым и почитание которых несовместимо с истинным Богопочитанием. Т.е. они суть два богоборческих подмножества среди многих им подобных.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это будет уже ответ изнутри христианства и многих по этой причине не удовлетворит.
поэтому я и остановилась на научном определении. иначе спор пошел бы по руслу "какой Бог на самом деле истинный?"

[krylov.livejournal.com]

Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.

Тут всё не так просто.

Re-ligo - это действительно "связывать, привязывать" (а также "запрягать" и "захватывать"). Однако, в значении "вступать в связь с божеством", кажется, никогда не употреблялось (во всяком случае, в классическую эпоху).

Religiose - "добросовестно", "тщательно", "благоговейно". Ключевое значение тут - тщательно: именно оно переносит концепт от "хорошо сделано" к "благоговейно, с трепетом сделано", и к сфере религиозного как такового.

Religio, собственно. Значения: добросовестность, тщательность, точность, аккуратность, осмотрительность, уважение к святыням, трепет, благоговение, благочестие, а также обрядовая практика, культ. Опять же, главный концепт - не "связь с богом" (богами), а всё та же тщательность, аккуратность.

Однако, есть и дополнительные смыслы. В некоторых текстах religio - это "сомнение, недоумение, прегрешение, грех, вина" (и переживание всего этого).

Наконец, прилагательное religiosus. Основных значений три: 1. религиозный, богобоязненный, 2. тщательный, осмотрительный, добросовестный, 3. боязливый, испытывающий опасения.

То есть речь идёт о некоем человеческом типе. Кстати, вполне узнаваемом, не так ли?

_________
Вся инфа о значениях слов - по словарю Дворецкого.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

он есть в сети? и если нет, то нельзя ли посмотреть, как в нем объясняется слово "терапевт"?
я серьезно.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Сатанизм не есть самостоятельная религия. Сатанизм - это то, что христиане не считают христианством. Таким образом, это по определению является противоположностью христианства.

[bussy.livejournal.com]

Загнули...
ну, по пунктам:
1. Коммунизм - это вообще не религия. это - общественный строй. Поэтому коммунистическое учение не может быть противоположно христианскому - они в принципе в разных плоскостях.

2. Сатанизм - это таки религия. И до кучи его можно рассматривать как одно из течений христианства, поскольку в отрыве от него он просто не существует - вся сатанинская символика и ритуалы - это христианские символы и ритуалы наоборот - перевернутые кресты, месса задом на перед и т. д. Так что противоположен ох христианству ровно в той стпени в которой пол противоположен потолку.)

3. Все аргументы по поводу отличия религии от секты канают относительно слабо. Вы вкладываете в понятие Бог сугубо монотеистический смысл. А все остальное оказывается за скобками. В рамках вашей логики и буддизм нельзя рассматривать как религию, и любое политеистическое верование не может ею быть.

4. А что касестся "заточки" под нового лидера - так это и в христианстве имеет место. В меньшей степени - в силу древности истории верования - но все же имеет.

[shulga.livejournal.com]

Cатанизм - это ортодоксальный гуманизм (если Бога нет, мне можно всё). Сатанистом был Раскольников. Сатанинская библия на русском языке тут.
http://russdenver.www6.50megs.com/00satan.htm

Коммунизм - это идеология, ошибочно предполагавшая, что будущее можно знать. Коммунизм был неустойчив по Ляпунову и умер естественной смертью.

[lojso.livejournal.com]

Коммунизм был неустойчив по Ляпунову
очень интересно, нельзя ли поподробнее?

[warlock88.livejournal.com]

Что до меня, то вопроса как бы и нет.

Коммунизм основан на атеизме, следовательно противоположен ЛЮБОЙ религии. Точка. Почему это так? Гляньте в Платона или Кампанеллу (бросим пока Марска с Лениным) - только Человек и Общество. В их системе нет Бога или Богов. А у человека есть тело, разум, общественные обязанности, но нет Души и непонятно, что с ней делать. А если Души нет - какая религия? :)

Сатанизм противоположен Христианству. Очевидно. Спросите у сатанистов. :)
А если серьезно - все тот же вопрос: что сатанизм предлагает Душе? И где она там? Покажите мне цитату из уважаемого сатанистами источника. Вот тогда и будем судить.

[bussy.livejournal.com]

Стоп-стоп-стоп!
Коммунизм - это общественная система. Капитализм - это тоже общественная система.
Где душа при капитализме, что он ей дает? Вообще, любая светская общественная система выносит душу за скобки. Но это еще не значит, что она основана на атеизме.)

А сатанизм предлагает душе свободу от ограничений. налагаемых христианством.)) Но предлагает взамен свои. Тут все просто.

[m-elle.livejournal.com]

дорогая Додо, я прошу прощения, что задержала ответ - у меня случился период острого реала. С некоторым запозданием - отвечаю.

Lля начала - я не очень понимаю, отчего Вы упорно называете меня "человеком из вне" - мы, вообще-то говоря, с Вами одной веры; что, в общем и целом, к делу не относится, но просто уж к слову.

Да, так вот. Все, что Вы пишете о религии, очень интересно и часто - познавательно; но я не понимаю, каким образом это может являться ответом на мой вопрос. Давайте по порядку: в своем первом ответе Вы объясняете, каково было официальное отношение коммунистов к религии, и христиан - к коммунистам. Согласитесь - это не есть ответ на вопрос - "в чем коммунизм противоположен христианству". Не говоря уж о том, что для кого-то из христиан "не было сомнений относительно бесовского явления коммунизма", а кто, извините, и в партии состоял, а то и, как Редигер, сотрудничал с властями. Что касается веры - коммунисты не выступали против веры, но выступали только против религии - это не одно и тоже, согласитесь. Но я ведь спрашивала не об этом...
А в этом постинге Вы опять же отвечаете на два вопроса, мною не заданных; я не спрашивала, "в чем противоположен сатанизм христианству" - у меня своя точка зрения на этот вопрос, я в курсе, что она отличается от Вашей, и я совсем не предполагала спорить по этому поводу. Я считаю, что сатанизм является отдельной религией, и готова поговорить об этом с теми, кому это интересно, но мой вопрос был сейчас о другом.
Также, я не спрашивала, "почему коммунизм, или сатанизм не являются религией" - коммунизм, естественно, религией являться не может, ибо коммунизм - это идеология; и уже в этом я усматриваю противоречие Вашим словам о том, что "коммунизм противоположен христианству" - поскольку эти два явления лежат в разных плоскостях; на тему сатанизма, повторяю, наши точки зрения разнятся, и я ничего не спрашивала по этому поводу, ибо знаю заранее, что договориться на эту тему нам не удастся.

Мой вопрос был - в чем, с Вашей точки зрения, коммунизм противоположен христианству. В чем коммунистическая идеология построена по тому же принципу, как и христианская, и в чем у них много общего - Вам уже привели множественные примеры - и в той дискуссии, и в этой. Я всего лишь хотела услышать, каким таким образом идеология (коммунизм) может являться противоположностью религии (христианству).

В любом случае - большое спасибо за внимательное отношение и за уже потраченные усилия.

[dodododo.livejournal.com]

простите тоже, что задержала ответ - я не очень тогда понимаю, о чем вы спрашиваете.
Вы пишете: мы, вообще-то говоря, с Вами одной веры; что, в общем и целом, к делу не относится, но просто уж к слову
означает ли это, что Вы - верующая христианка, православная?
тогда ваш вопрос непонятен. ведь Православня Церковь считает коммунизм бесовским явлением - об анафеме, до сих пор не снятой и пр. я писала выше в комментах. также ПЦ считает сатану своим врагом и противоположностью. это догмы. которые верующий человек принимает, как в науке принимаются априорные утверждения.
Я всего лишь хотела услышать, каким таким образом идеология (коммунизм) может являться противоположностью религии (христианству).
таким образом, что при внешне схожих ценностях (декларируемых коммунистами), основные ценности христианские отрицаются (Бог, вера). коммунисты были не только против религии, а и против веры (вообще не очень понятно, как можно быть против религии и не быть против веры). опять же выше я писала в комментах, что от людей во время допросов требовали словесного отречения от веры, и если этого не происходило, казнили - смертью или многолетними лагерями. казалось бы, зачем материалисту слова?
противоположность не только в том, что основные ценности одной (религии) начисто отрицались другой (идеологией), при этом брались основные принципы и искажались (см. надпись под фотографией в этом постинге). но, с точки зрения верующего человека. их противоположность заключается еще в путях, которыми идут люди, ставшие на ту или иную сторону. а те, кто и в партии состоял, а то и, как Редигер, сотрудничал с властями - понятно, что к вере не имеют никакого отношения. Православие считает, что коммунизм - бесовское порождение, и соответствующая анафема и отношение до сих пор не пересматривались. а то, что сатана - противоположность (по принципу "один исключает другое") говорит хотя бы то, что при принятии крещения положено три раза от него откреститься. а Вы считаете, по какому признаку явления являются противоположными?

странными вы вопросами

[ex-shunyata567.livejournal.com]

озадачиваетесь.
а оно разве важно,
что чему противоположно
и что чем являеться?

для души, в смысле.

Re: странными вы вопросами

[dodododo.livejournal.com]

спросили - отвечаю. в смысле - мой постинг был результатом настойчиво повторенного вопроса.
а вообще для души, конечно, важно.
если мыслить в терминах "вера-спасение", то нужно определиться, "во что веруем".