ответ на вопрос

[dodododo]

Я тут все о легкомысленном да о легкомысленном, а на самом деле задолжала ответ на серьезно поставленный вопрос.
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:
Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.

Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогая m_elle?

Comments

[iv-s.livejournal.com]

а мне вот казалось, что основной чертой религии является то, что религия основана на откровении.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я давала научное определение, о чем заранее оговорилась. поскольку для спрашивающей первоначальные доводы, приведенные изнутри религиозного осознания, показались неубедительными.
потом, откровение для многих тоже понятие растяжимое. сектанты тоже могут считать, что им было откровение

[arkanoid.livejournal.com]

Можно чуть подробнее, где это в сатанизме подмена понятий?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

поскольку, как уже писалось, в сатанизме нет канонической литературы и догм, признанных всеми течениями, объединенными под это название, трудно понять, о какой именно ветви Вы спрашиваете и что Вы хотите, чтобы я привела.
но даже в этом случае самоочевидно - ни одна из ветвей этого течения не пытается установить связь с Богом - что является первоначальным смыслом слова "религия", вместо этого устанавливаются связи с разными вещами и понятиями - от этого зависит направление. Или Вы можете опровергнуть мои слова? есть какое-то движение в сатанизме, пытающееся установить связь с Богом?

[arkanoid.livejournal.com]

Нет, вот так вернее. Просто меня покоробило от слов о подмене понятия. Сатанизм - не религия и это понятие просто не является его объектом. Не основным, в любом случае.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну вот меня и просили объяснить, почему я не считаю сатанизм религией. я и ответила, что если считать религией, тогда речь идет о подмене понятий.

[ifyr.livejournal.com]

Не всякая вера является религией, а только вера в Бога. <...> Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться.

В таком случае религия -- это не вера в Бога, а поклонение Богу? Ведь если эти направления сатанизма не отрицают существования Бога, то вера налицо. Только они ему не поклоняются, а пытаются противостоять. Я не прав?

P.S. Я извиняюсь, что влажу в чужую дискуссию, тем более на такую деликатную тему. Просто в последнее время я много думаю именно над этим вопросом, и Ваш пост оказался созвучен моим мыслям.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

этимология слова "религия", как я уже написала, происходит от значения "связь с Богом".
поклонение тоже, оно естественно. но именно попытка установить связь со своей стороны.

[dzenn.livejournal.com]

мне кажется, такие вопросы возникают от отсутствия чувства связи с Богом. Отсутствия чувства Бога. Он не может воплощаться в чем-то отдельном, как мне кажется.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, мне тоже так кажется:)

[filin.livejournal.com]

1) То есть по этому определению язычество - не религия?!? На мой взгляд, это как-то чересчур.

2) Хорошо, а как мы тогда назовем сознательную ориентацию на любую высшую ценность, не являющуюся Богом? На науку, искусство, счастье человечества, полет в космос, расшифровку иероглифов, торжество избранной расы и так далее? Аналогии с "настоящей" религией совершенно очевидны, а назвать все это "сектами" будет, пожалуй, все же огульным оскорблением.

[piligrim.livejournal.com]

"Не всякая вера является религией, а только вера в Бога." = "К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить."

[evva.livejournal.com]

Дорогая До, ну на фига ты споришь с напыщенной пустотой. m_elle - химически чистая образованщина, посмотри у меня, в треде про Шишкиных, ее смешные аргументы про "некультурность многодетных семей" или последний, наивно-хамский пост в ее дневнике про "юродивого Холмогорова, забитого прогрессивной общественностью" (у меня сеть сильно тормозит, поэтому без линков). Это наиболее косный тип мышления, для которого легитимны либо азбучные знания, либо правота большинства ("прогрессивной общественности"). Щас она тебе напишет, что у тебя каша в голове, - ты попросишь объяснений, она ответит, что ты страдаешь глупостью, а в православии вообще не разбираешься (как она написала Холмогорову, которого в Москве считают одним из самых интересных и многообещающих религиозных публицистов).
В общем, мне удивителен адресат твоих усилий.

[evva.livejournal.com]

А, вот еще: m_elle непременно назовет тебя "неадекватной". Это универсальное определение для тех, с кем она не согласна.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

1. почему же по этому определению язычество - не религия? и даосизм, и древнеиндийская (и современная индийская), и древнегреческая, и древнеримская религия являются язычеством и при этом не противоречат этому определению.
2.мы назовем это экзистенциальными ценностями, но никак не религией. или мы все должны в одну бочку? что тут Вас смущает?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну, в общем, дорогая Евва, адрсат моих усилий все же значительно шире - это все те люди, которые еще не поняли разницы между религиями, экзистенциальными исканиями и всякими заблуждениями, а пытаются их все свести в одну кучу:))

[evva.livejournal.com]

Это плохо ли?))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это экзистенциальный вопрос:))
тут уж, как говорится, кто как хочИт.
наверное, есть люди, которые ни разу не задумывались, есть ли Бог, никогда не слышали о коммунизме даже после его возникновения, и которым все равно, зачем они живут. и живут себе вроде, ничего.
я же написала для тех, "кто, может, давно хотел спросить, но стеснялся":))

[lesolub.livejournal.com]

Апостол Иаков сказал: "и бесы веруют, но трепещут..". Их вера не приводит к общению с Богом и поклонению Ему, а наоборот, удаляет от Него. Это не вера, это знание, что Он существует. Кому как не им это известно?!. А вера связана с любовью и поклонением.

[iv-s.livejournal.com]

Некоторые секты, например мормоны или свидетели иеговы, по-моему, существуют уже достаточно давно и по формальным признакам могут считаться религиозными объединениями.
А с сатанисты, вероятно, просто не существуют, не только как религия, но и как секта. Похоже -это просто разобщенные мелкие группки придурков или бесноватых.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

все-таки ни у мормонов, ни у свидетелей нет канонической литературы, у них только свое толкование уже существующей литературы. это все же ересь, а не религия.

[shpindel.livejournal.com]

Конечно, коммунизм - это не религия... Просто коммунисты строили свою идеологию по тому же принципу, что и религиозные деятели. У коммунистов просто нет Бога - вот и всё... Хотя и "Ленин жил, жив и будет жить", но это аллегория. У них нет кого-то НАД людьми.. Но вот насчёт канонической литературы - это очень спорное утверждение... У коммунистов есть она, и ничут не хуже, чему у христиан - целых 50 томов в синем переплёте. Я когда-то в далёкую студенческую пору даже вынужден был их изучать. Ну а насчёт христианских сект Ваше утверждение вообще непонятно. Как это нет у них каноноической литературы? У многих есть она, и совпадает на 100% с классической христианской. Например, у баптистов. Как правило, все разночтения - в трактовках первоисточников и в процедуре проведения обрядов. А по сути веры различий между ортодоксами, католиками, лютеранами, баптистами, англиканами, староверами и т.д. нет никаких.

[dodododo.livejournal.com]

Просто коммунисты строили свою идеологию по тому же принципу, что и религиозные деятели
Как это нет у них каноноической литературы? У многих есть она, и совпадает на 100% с классической христианской- вот именно. это и означает, что у них нет своей собственной канонической литературы, а они пользуются уже готовой, толкуя ее по-своему. отсюда и названия "секта", "ересь".
а насчет канонической литературы, вернее, текстов - религиозные писания нельзя назвать литературой , но относительно коммунистов - можно - у коммунистов - Вы, видимо, не представляете, что представляют собой канонические тексты. для того, чтобы они сьали таковыми, требуются века. да, еще отличительной чертой религии является накопление положительного опыта, передающееся из поколения в поколение. кстати. определение не мое, а человека, положившего жизнь на изучение религий и получившего признание во всем мире. мне странно читать, что его положения начинают критиковать, даже не разобравшись, о чем речь - в данном случае, дело не в конекретно Вас.

[benev.livejournal.com]

Мне кажется, что важнее, чем выяснять религия или нет коммунизм или сатанизм (чисто технически здесь полезно различать "религию" и "веру") надо показать именно иудео-христианские корни и того, и другого.
Сатанизм не мыслим без Сатаны, Сатана - без всего контекста Библии. Коммунизм (особенно русский) конечно вывернутое и извращенное христианство. Именно вторичный (паразитарный) характер этих "вер", имхо, делает в разговоре о них полезным обращание к первоистоку - т.е. тому, на чем они паразитируют. Фокус в том, что коммунизм - ниспровергатель Ц., а не наоборот. Как и сатанизм - тоже отталкивается от традиционной церкви, а не наоборот. Коммунизм нуждается в религии, как в том, от чего он отталкивается. русский коммунизм нуждается в православии. Не случайно Хрущев, собравшийся строить коммунизм к 70-м гг. снова начал гонения на веру. Ну не может коммунизм прожить без Церкви. А вот Церковь в коммунизме и в сатанизме не нуждается. Она было до того, как все это появилось.

[dizero.livejournal.com]

<для того, чтобы они стали таковыми, требуются века.>
Возможно, я придираюсь к словам, но это не так. Канонический текст становится таковым уже в момент своего написания. Бог, через своих посланников, дает миру свидетельство, Откровение.