ответ на вопрос
May. 4th, 2003 01:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoЯ тут все о легкомысленном да о легкомысленном, а на самом деле задолжала ответ на серьезно поставленный вопрос.
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:
Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.
Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогаяm_elle?
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.
Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогая
m_elle?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-06 11:10 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-06 12:45 pm (UTC)Я имею в виду следующие факты:
- христианская государственность существует более 1500 лет, если же считать Ветхозаветную Церковь - то более 3000 лет.
- за это время до фига христиан успело побывать на казенной службе, о чем см. упоминания в ВЗ и прямые инструкции в НЗ.
- ни один правильно поставленный иерарх не отлучил их за это от Церкви, не обвинил за это в ереси, расколе или в ином смертном грехе, и не подвергся прещениям за то, что этого _не_ сделал.
- все известные мне проблемы связаны не с самим фактом государственной (втч. воинской) службы, а со служением неправильно поставленному или преступно себя ведущему начальнику.
?
no subject
Date: 2003-05-06 03:56 pm (UTC)Re:
Date: 2003-05-07 10:16 am (UTC)Умерщвление противника на войне по приказу правильного начальника, умерщвление приговоренного к смерти законным судом, умерщвление грабителя в порядке самообороны не суть убийства по собственному произволу.
Они, может, и не благодатны, вполне законны.
Законных прелюбодеяний не существует по определению прелюбодеяния.
P.S. Кстати, а какая такая "сила" говорила устами Маккавеев? или Сергия Радонежского? или патриарха Гермогена? (все перечисленные почитаются во святых, если Вы не в курсе)
no subject
Date: 2003-05-07 02:29 pm (UTC)я не говорю, что они незаконны, а что они грехи.
Маккавеи боролись с Римом и безусловно больше думали о мирских делах, чем о духовных. Тоже и Сергий, татары были, кстати, вполне толерантны к христианству. Кстати Маккавеев трудно причислить не только к православным, но и вообще к христианам.
Что же касается цитат, которые Вы привели ниже, то ведь можно привести и противоположные, правда? И, заметьте, из НЗ там ничего оправдывающего или призывающего к убийству нет.
Re:
Date: 2003-05-08 03:30 am (UTC)Маккавеи поминаются как мученики на православных богослужениях.
"Безусловно" Вы будете рассказывать не мне, а Духу Святому, который свидетельствует святость святых совершаемыми по их молитвам чудесами.
Наконец, перечитайте проповедь Иоанна Крестителя.
Внимательно.
Убийство = категория уголовного права, т.е. закона. 10 заповедей суть заповеди закона. Для обозначения насильственной смерти вообще мы употребляем другие слова. В греческом языке, в арамейском, а равно в древнееврейском разница та же самая.
no subject
Date: 2003-05-07 10:18 am (UTC)2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед иных богов, которых ты не знаешь, и будем служить им", – Иер.14,14
3 то не слушай слов этого пророка, или этого сновидца; ибо через это искушает вас Господь, ваш Бог, чтобы узнать, любите ли вы Господа, вашего Бога, от всего вашего сердца и от всей вашей души; Суд.2,22; Мат.6,13; Мат.7,15
4 Последуйте Господу, вашему Богу, и бойтесь Его, соблюдайте Его заповеди и слушайте Его голоса, и служите Ему, и прилепляйтесь к Нему; Втор.8,6; Втор.10,20; Мих.6,8
5 а того пророка или того сновидца должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, вашего Бога, выведшего вас из Египта и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому Господь, твой Бог, заповедал тебе идти; и так истреби зло из среды себя. Втор.18,20; 3 Цар.18,40; Иер.14,15; 1 Кор.5,13
6 Если твой брат, сын твоей матери, или твой сын, или твоя дочь, или жена на твоем лоне, или твой друг, который для тебя, как твоя душа будет уговаривать тебя тайно, говоря: "пойдем и будем служить иным богам, которых ты и твои отцы не знали", Втор.17,2; Втор.22,19; Мат.10,37
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, –
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его твой глаз, не жалей его и не прикрывай его, Втор.19,13
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; Втор.17,7
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, твоего Бога, Который вывел тебя из Египта, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. Втор.17,13; Втор.19,20
12 Если услышишь о каком-либо из твоих городов, которые Господь, твой Бог, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей их города, говоря: "пойдем и будем служить иным богам, которых вы не знали", –
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что эта мерзость случилась среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и его скот порази острием меча; Втор.2,34; Иис.Нав.22,12
16 всю же добычу его собери на середину его площади и сожги огнем город и всю его добычу во всесожжение Господу, твоему Богу, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к твоей руке, чтобы Господь укротил ярость Своего гнева, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся твоим отцам, Втор.7,25-26; Иис.Нав.6,18; Иис.Нав.7,13
18 если будешь слушать голоса Господа, твоего Бога, соблюдая все Его заповеди, которые ныне заповедую тебе, делая угодное перед глазами Господа, твоего Бога.
http://www.cmnl.ru/bible/vz/05/Vtoroz13.htm#st01