ответ на вопрос

[dodododo]

Я тут все о легкомысленном да о легкомысленном, а на самом деле задолжала ответ на серьезно поставленный вопрос.
Сложно аргументировать и обосновывать очевидные для тебя самой вещи. Но попытаюсь - раз об этом спрашивает умный и образованный человек, значит, для многих это не самоочевидно.
m_elle просила аргументировать мое утверждение, что коммунизм и сатанизм являются противоположностью христианства. Я попыталась это сделать с христианских позиций - ответ ее не удовлетворил:
Что касается моего вопроса - то Вы на него так и не ответили. Каковы обоснования Вашего утверждения о том, что коммунизм является противоположностью христианства?
И, наконец, о сатанизме - сатанизм является противоположностью христианства не более, чем одна какая-либо религия является противоположностью другой
Конечно, это ее право. Почему человек должен принимать доказательство, исходящее изнутри чуждой ему системы координат?
Попробую с другого боку - с научного.
Предупреждение: все, далее написанное, предназначается людям, обладающим хотя бы мало-мальским религиозным темпераментом, пусть даже слегка тлеющим. Всем остальным - просьба не беспокоиться. Все требования или просьбы о приведении немедленных и исчерпывающих доказательств существования Бога будут игнорироваться. Мой альтруизм так далеко не распостраняется. Ищите сами. Кто ищет - тот обрящет.

Я так понимаю, что вопрос разделяется на две части:
1. в чем противоположность коммунизма и сатанизма христианству?
2. почему коммунизм или сатанизм не являются религией?
1. Вроде самоочевидно. Но вот тут разъяснения, если не удовлетворят, готова ответить на конкретно поставленные вопросы. Еще и красноречивая фотография - прекрасная иллюстрация к сказанному.
2. В ответе на этот вопрос я решила не опираться на отцов христианства, прекрасно понимая, что для кого-то они - не авторитет. И также не на авторитет любой другой ныне существующей базовой религии - понятно, что изнутри каждой из них ни коммунизм, ни сатанизм не признаются религией.
А обопремся мы на чиста научный авторитет профессора Торчинова, одного из самых серьезных и основательных философов религий мира. К сожалению, он сейчас гуляет по парижам и временно недоступен в сетевом общении, его формулировку, очень четкую, я не смогла найти, поэтому попробую передать своими словами.
Первоначальный смысл слова religio определялся как "связь". Естественно, подразумевалась связь с Богом. И коммунизм, и сатанизм отрицают Бога или хотя бы с Ним пытаются бороться и уже поэтому не являются религией.
Но теперь по-научному:
Религия обладает следующими определяющими характеристиками: преемственность, наличие канонической литературы. В религии всегда присутствует конструктивный момент - что-то накапливается и передается из поколения в поколение.
Все остальные верования, определяемые словами "секта" или "ересь", по конструкции очень напоминают тоталитарное государство. Практически не обладают канонической литературой, а имеющуюся небольшую часть уставов каждый лидер толкует по-своему. В секте все сосредотачивается на лидере, с его смертью секта прекращает существование или трансформируется, сохраняя название, по сути становится чем-то другим, подстроенным под нужды и "видения" следующего лидера. И сатанизм, и коммунизм, исходя из этого определения, подпадают под ведомство сект, но никак не религий.
К примеру, я могу объявить, что мой монитор - бог. И даже сама могу начать в это верить. И если я являюсь харизматической личностью, у меня могут появиться последователи и единомышленники, которые также искренне уверуют, что бог - это мой монитор. В присутствии моего монитора даже могут начаться чудеса исцеления (вера, как известно, горы движет), но с моей смертью эти чудеса прекратятся. Может появиться другой, заявив, что бог - это его монитор. Вроде бы ключевое слово - "монитор" - сохранилось, и последователи есть, но можно ли это назвать религией?
Не всякая вера является религией, а только вера в Бога.
В сектах, таких как коммунизм и сатанизм, происходит подмена понятий. Под Богом подразумевается все. что угодно, но только не Он.
Некоторые направления сатанизма даже не отрицают существования Бога, но как бы пытаются с ним бороться. Опять же, это трудно назвать религией, поскольку работает не в исконном значении этого слова "связь с Богом", а в противоположном направлении.
Достаточно ли теперь для Вас аргументов, дорогая m_elle?

Comments

[evva.livejournal.com]

Дорогая До, ну на фига ты споришь с напыщенной пустотой. m_elle - химически чистая образованщина, посмотри у меня, в треде про Шишкиных, ее смешные аргументы про "некультурность многодетных семей" или последний, наивно-хамский пост в ее дневнике про "юродивого Холмогорова, забитого прогрессивной общественностью" (у меня сеть сильно тормозит, поэтому без линков). Это наиболее косный тип мышления, для которого легитимны либо азбучные знания, либо правота большинства ("прогрессивной общественности"). Щас она тебе напишет, что у тебя каша в голове, - ты попросишь объяснений, она ответит, что ты страдаешь глупостью, а в православии вообще не разбираешься (как она написала Холмогорову, которого в Москве считают одним из самых интересных и многообещающих религиозных публицистов).
В общем, мне удивителен адресат твоих усилий.

[evva.livejournal.com]

А, вот еще: m_elle непременно назовет тебя "неадекватной". Это универсальное определение для тех, с кем она не согласна.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну, в общем, дорогая Евва, адрсат моих усилий все же значительно шире - это все те люди, которые еще не поняли разницы между религиями, экзистенциальными исканиями и всякими заблуждениями, а пытаются их все свести в одну кучу:))

[evva.livejournal.com]

Это плохо ли?))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это экзистенциальный вопрос:))
тут уж, как говорится, кто как хочИт.
наверное, есть люди, которые ни разу не задумывались, есть ли Бог, никогда не слышали о коммунизме даже после его возникновения, и которым все равно, зачем они живут. и живут себе вроде, ничего.
я же написала для тех, "кто, может, давно хотел спросить, но стеснялся":))

[benev.livejournal.com]

Мне кажется, что важнее, чем выяснять религия или нет коммунизм или сатанизм (чисто технически здесь полезно различать "религию" и "веру") надо показать именно иудео-христианские корни и того, и другого.
Сатанизм не мыслим без Сатаны, Сатана - без всего контекста Библии. Коммунизм (особенно русский) конечно вывернутое и извращенное христианство. Именно вторичный (паразитарный) характер этих "вер", имхо, делает в разговоре о них полезным обращание к первоистоку - т.е. тому, на чем они паразитируют. Фокус в том, что коммунизм - ниспровергатель Ц., а не наоборот. Как и сатанизм - тоже отталкивается от традиционной церкви, а не наоборот. Коммунизм нуждается в религии, как в том, от чего он отталкивается. русский коммунизм нуждается в православии. Не случайно Хрущев, собравшийся строить коммунизм к 70-м гг. снова начал гонения на веру. Ну не может коммунизм прожить без Церкви. А вот Церковь в коммунизме и в сатанизме не нуждается. Она было до того, как все это появилось.

а как же Китай ?

[pollak.livejournal.com]

Какой то французский философ рассматривавший общемировой поток считал коммунизм ересью в христианстве - можно много сказать за такую точку зрения (Бердяев и пр_) , ОДНАКО - не кажется ли благородным донам и доньям странным факт, что на сегодня самое крупное коммунистическое государство исторически-культорно и пр довольно малое отношение имеет к христианству?

[a-str.livejournal.com]

а! ну тогда я промолчу, пожалуй.
Сладко ухмыляясь промолчу, да :))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а что, скажи что-нибудь интересное, тебе же есть что сказать по этому поводу?

[a-str.livejournal.com]

Во-первых, в сатанизме - во всех его течениях - критерий установления связи соблюден. Просто кто-то устанавливает себе телефон, чтобы общаться, а кто-то - чтобы хихикать и хамить в трубку. Образно говоря.
А коммунизм не есть религия по совсем другому критерию. Общественный строй - это структурирование отношений людей друг с другом, а не с Богом, у коммунизма и цели-то такой не было. Просто религия коммунизма - атеизм, высшая степень гордыни, религия, действительно в определенном смысле к сатанизму близкая. Но это точно так же, как религия рабовладельческого государства (как правило) - политеизм и как монотеизм характерен для феодального строя.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в сатанизме - разрушение связи, а не установление.
религией не может быть коммунизм уже по определению (по значению слова "религия":)

[evva.livejournal.com]

нет, это очень интересно все.
я просто больше склоняюсь к известному определению Бердяева - вот, нашла:
Правда и ложь так перемешены в коммунизме именно потому, что коммунизм есть не только социальный феномен, но и феномен духовный. В идее бесклассового, трудового общества, в котором каждый работает для других и для всех, для сверхличной цели, не заключается отрицания Бога, духа, свободы и даже наоборот, эта идея более согласна с христианством, чем идея, на которой основано буржуазное капиталистическое общество. Но соединение этой идеи с ложным миросозерцанием, отрицающим дух и свободу, ведет к роковым результатам. Именно религиозный характер коммунизма, именно религия коммунизма и делает его антирелигиозным и антихристианским.
http://instruct11.narod.ru/REFERATS/FILOSOFIE/Files/7.html

Re:

[dodododo.livejournal.com]

интересно, что Бердяев понимал под "религией". потому как если понимать это слово в первоначальном его смысле "связь с Богом", то какой религиозный характер у коммунизма?
более того, коммунисты начали с отрицания Бога...

[evva.livejournal.com]

в первоначальном смысле все-таки так нельзя понимать, Торчинов говорит только о теистических религиях. Определения религии у Б-ва я не припомню (хотя, наверное, есть), а собственно веру в Богу он называл "внутренней встречей в духовном опыте". Здесь важнее, как он понимал Бога: не как первопричину, а Смысл и Истина мира, Дух и Свобода ("Христос был не основателем религии, а религией")
В этом ключе (более содержательном, чем структурном) коммунизм, конечно, - религия, как и атеизм, и нигилизм.

Под гегелевскую дефиницию (идеи, рождающиеся в процессе диалога с Абсолютом + производные чувства от этих идей + культ как синтез идей и чувств)коммунизм тоже можно, с массой оговорок, отформатировать. Но я не уверена, нужно ли)).

[ullr.livejournal.com]

Эк Вас колдобит, Вы еще не упомянули про найкедпартс.

А холмогор (я сознательно пишу ник, т.к. сужу только по постам в ЖЖ) проявил свой талант многообещающего публициста (должен ли я написать - журналюги) например в следующем:
"Человек православный не должен причинять смерти другим без веских на то социально и морально необходимых причин." Я уж не говорю про тот его пост, где он пишет о том, что спекулировал папой по мелкому.

Re:

[evva.livejournal.com]

1. Меня, простите, не может "колдобить": найкедпартс я не смотрю.
2. Вы не допускаете, что могут существовать такие "социально и морально необходимые причины" для убийства, как: самозащита, защита ближних, выполнение воинского или профессионального (силовые структуры, например) долга?
3. Про "спекуляцию папой" - пост читала, в чем его ужас - не поняла. Отец Егора - не кремлевский функционер, а бывший актер Таганки (несколько лет как уехавший в Канаду), скорее всего, Егор где-то похвастался причастностью к театральному миру, с детьми это бывает. Ну и что?

[ullr.livejournal.com]

1.ну-ну

2.Из утверждения холмогора следует, что православный человек должен убить, если на то есть "необходимые причины" . Так вот он не должен. Истинно православный человек не должен становиться частью, выражаясь казенным языком, силовой структуры. А если он вынужден все-таки кого-то убить, то должен покаятся, потому что, несмотря на "необходимые причины", убийство не перестает быть грехом. Поэтому заявление холмогора не верно.

3.дело в том, что приличным людям не приходит в голову хвастаться родителями, вне зависимости от их положения и возраста этих людей.

Re:

[evva.livejournal.com]

2. Истинно православный человек не должен становиться частью, выражаясь казенным языком, силовой структуры.

Следовательно, НЕ ДОЛЖЕН служить в армии, в милиции, в спецподразделениях?

3. Приличным людям свойственно гордиться своими родителями, в том числе их профессиональными успехами. Детей иногда заносит в этом чувстве. Если Вы не слышите, что Егор иронизирует над собой, семнадцатилетним, - значит, у Вас уникальный слух.

[ullr.livejournal.com]

2. нет не должен, во всяком случае в мирное время, а уж если стал, то должен ощущать это свое действие грехом и расскаиваться.

3.У меня нет слуха, я воспринимаю то, что написано фактически ("помален-ку спекулировал папой"), в 17 лет - это уже не дети, почему-то я в 17 (равно как и 7) знал что хвастаться родителями нельзя, и м_елле знала, а холмогор не знал. Но я собственно писал о том почему то, что написал холмогор было глупо - вот именно поэтому, потому что его измышления на тему белых, аристократии становятся совсем уж абсурдными после этого пассажа.

[evva.livejournal.com]

Да какая же Вы милашка. В мирное время нельзя. В 17 лет нельзя, а уж если сам признался - забьем ногами. Всякий, кто владеет предметом лучше вас, кто говорит о вещах, Вам недоступных, проявляет свою "глупость, неадекватность, юродивость". Это единственный вывод, который можно сделать из Ваших слов.
Вы с подругой сильно смахиваете на трамвайных карманников, которые громче всех вопят "Держи вора" и активно участвуют в погоне.
Успехов Вам в этом промысле.

[ullr.livejournal.com]

Ну вот Вы и сорвались в хамство, не на долго же Вас хватило. И в споре о Шишковых Вы стали хамить, когда у Вас кончились аргументы. Упомянание трамвая тут особенно примечательно.

Да, а предметом (писать внятные статьи и вести доказательную полемику) Вы с холмогором владеете хуже меня, при том, что владеть лучше меня не составляет труда, т.к. я не журналист, не гуманитарий. Вот этот ваш непрофессионализм собственно и раздражает.

[lxe]

Истинно православный человек не должен становиться частью, выражаясь казенным языком, силовой структуры

Учите историю. Шестой класс.

[ullr.livejournal.com]

я учил историю и в 6, в 7-10 классах, там много чего было написано, например много хорошего про большевиков. Более того я просматривал учебники истории в двух других странах, там тоже много чего было. Не стоит составлять свое представление об истории по школьным учебникам, история - наверное самый ангажированный школьный предмет.

Re:

[lxe]

Речь не идет об оценках "плохое-хорошее".
Я имею в виду следующие факты:
- христианская государственность существует более 1500 лет, если же считать Ветхозаветную Церковь - то более 3000 лет.
- за это время до фига христиан успело побывать на казенной службе, о чем см. упоминания в ВЗ и прямые инструкции в НЗ.
- ни один правильно поставленный иерарх не отлучил их за это от Церкви, не обвинил за это в ереси, расколе или в ином смертном грехе, и не подвергся прещениям за то, что этого _не_ сделал.
- все известные мне проблемы связаны не с самим фактом государственной (втч. воинской) службы, а со служением неправильно поставленному или преступно себя ведущему начальнику.

?

[ullr.livejournal.com]

убийство - смертный грех сам по себе, явных же поощрений заниматься убийствами я что-то не знаю, за исключением тех случаев, когда устами иерархов говорила другая сила ( напр.государство). За воровство или прелюбодеяние тоже от церкви не отлучают, однако как Вам нравится утверждение: "православный христианин не должен прелюбодействовать, если на то нет серьезных причин"?