"месть по-православному"

[dodododo]

или самый нежелательный способ попытки выхода из экзистенционального кризиса.
это уже не про религию, это -- про психологию.
но, к сожалению, самый неправильный способ нам демонстрирует духовное лицо, пастырь.
поэтому не обойтись:
1. без мало-мальского ознакомления с сутью проблемы (что ни для кого не будет бесполезно хотя бы в общеобразовательных целях)
2. без моего объяснения, почему именно этот персонаж выбран в качестве учебного материала.
что касается пункта 1., мою задачу сильно облегчил человек с научным складом мышления, скрупулезно вникая в доселе незнакомую ему проблему и собрав все интересные ссылки по теме здесь. так же всем поможет ознакомление с некоторыми документами.
таким образом, возникла ситуация, ввергшая нашего персонажа в когнитивный диссонанс. о том, что это такое и каким образом из него выходят, можно прочитать здесь.
наш персонаж не выбрал ни один из классических способов и пошел другим путем, который я уже предсказывала, основываясь на длительном изучении особенностей его личности.
2.остановимся на особенностях: я не считаю данный персонаж психически больным лицом, иначе бы не выбрала его в качестве иллюстрации. речь идет об акцентуациях личности, свойственным нам всем в той или иной степени. поэтому его пример может для многих оказаться небесполезным пособием на тему "как не следует поступать".
с другой стороны это - пастырь, и ответственности на нем больше, поскольку многие читатели относятся к его словам с бОльшим, чем увы, следовало бы, доверием.
о способах ведения споров персонажем неоднократно писалось разными лжеюзерами: когда ему не хватает аргументов, он стирает комментарии, убирает спорные постинги и пр. но это еще полбеды: исследуемый эмоционально несдержан, неоднократно был замечен в приступах неконтролируемой злобы, проявлявшейся в комментариях к чужим журналам. недостаток аргументации часто пытается компенсировать оскорблениями. для примера: спор с 19-летним мальчиком в его же журнале, после которого мальчик был вынесен из френдов и забанен, но спустя время некоторые высказывания мальчика были запощены в собственном журнале как бы от своего имени: т.е. персонаж способен к обработке информации, хотя ему для этого и требуется время. ссылки дать не могу ввиду того, что многие постинги персонажа переведены сейчас в приват или френдовый режим. но помню, что было такое.
все это свидетельствует об общей незрелости, инфантильности персонажа. исходя из чего, вкупе с агрессивностью (характерный постинг: обратите внимание на комментарии) я выдвинула предположение, что выход из кризисной ситуации будет протекать следующим образом: вместо того, чтобы самому делать выбор, что для подобного типа личностей неразрешимая проблема ввиду отсутствия чувства ответственности (следствие этого -- три совершенно противоположных по смыслу постинга в первый день кризиса, все -- в течение суток. все три постинга последовательно стирались перед написанием нового), персонаж должен выбрать злого буку, на которого и надо было свалить ответственность за все "зло", которое "судьба" ему подбросила.
буку тоже несложно было вычислить: естественно, им явился человек, который еще минимум за полтора года предсказывал, что ситуация сложится именно таким образом,за что неоднократно осуждался нашим персонажем.
интересен также способ, с помощью которого буку стали изоблачать.
естественно, это делается как бы не от своего лица, а руками других людей. тоже следствие инфантильности -- с одной стороны, как бы и взятки гладки, он просто "ссылается", с другой -- уверенность, что в прямом споре ему не выиграть.
вначале была дана эта ссылка. когда автора постинга тут же изобличили во лжи (см. комменты), персонаж, недолго думая, утром следующего дня, в 10.40 по-местному времени, оказавшемуся так же днем его рождения, дает ссылку на другой постинг, никак не прокомментировав неудачу с предыдущим постингом. сейчас содержание исходного постинга неколько изменено, хотя я успела скопировать первоначальный вариант. тут же, видимо, к его удивлению, последовали несогласные комментарии, часть которых (увы, не все, персонаж действовал слишком оперативно, видимо, ему больше нечем было заняться, как удалять комментарии в день своего рождения) я также успела скопировать. комментарии были стерты и запрещены.
но последовали реакции в журналах. вот от моего коллеги- психолога. интересная там реакция лжеюзеров на обсуждаемый персонаж -см. в комментах.
еще реакция лжеюзеров тут и тут -- к последнему постингу я привела часть уничтоженных комментов, которые я успела скопировать.

резюме: поиски буки -- не выход из кризисной ситуации. ни к чему, кроме собственного озлобления и осуждения со стороны окружающих, это не приводит. хотим мы того или нет -- нужно научиться делать выбор и отвечать за свои поступки.
еще: есть люди, часто после своих выступлений оставляющие ощущение грязи (см. многие комменты по ссылкам персонажа). полное ощущение, что они разбрасывают метафизическую грязь и убирать за собой предоставляют окружающим. -- мне очень неприятно было за это браться, но несколько лжеюзеров обратились ко мне с просьбой прокомментировать все это -- см. в комментах тоже.

Comments

[telo.livejournal.com]

да. вы давали ссылку к «характерному» сообщению и предлагали взглянуть в комментарии. я взглянул - ничего грязного не обнаружил. где там грязь? укажите. это позволит мне понять вас.


вот это что ли?
- Я пишу "может быть" и ни на
- какое вероучительство не претендую.
- Это все аллегорически...

: почему-то кроме Вас, ни у кого не возник вопрос, где грязь

что вы хотите этим сказать?

[dodododo.livejournal.com]

посмотрите по другим ссылкам.
в характерном постинге как раз грязи нет, просто неверные (с православной т.зр.) представления о рае.
на грязь он любит ссылаться сам обычно
пойдите по его ссылкам.
или любит оскорблять людей, но потом удаляет эти комменты.

[telo.livejournal.com]

: пойдите по его ссылкам...

а сами вы не хотите защищать свой тезис? зачем же тогда было его предлагать? - если вам лень его защищать.

[dodododo.livejournal.com]

так я же дала ссылки на его ссылки.
повторить их тут Вам персонально?

[telo.livejournal.com]

: в характерном постинге как раз грязи нет

вы предлагали, что этот постинг является примером агрессивности

все это свидетельствует об общей незрелости, инфантильности персонажа. исходя из чего, вкупе с агрессивностью (характерный постинг: обратите внимание на комментарии...

[dodododo.livejournal.com]

все перечисленное. а постинг -- характерное его отношение к некоторым ключевым вопросам православия. характерное толкование.
там было много комментариев вроде:
а Вы кого-то ненавидите? и т.д.
он их удалил в основном.

[telo.livejournal.com]

: а Вы кого-то ненавидите? и т.д.

а это как понимать?

> Если ты при жизни победил эту ненависть -- то обиталище
> станет раем, если нет -- адом.

а это суждение как вписывается в ваш тезис об агрессивности? или вы просто выкинули его из анализа, как нарушающий картину негативности?

: он их удалил в основном.

в своём изложении вы не побеспокоились о самом главном - о сохранении фактического материала. без него ваш тезис лишён субстанции, он теряет всякую релевантность. я не знаю, как в таком виде его оценивать. разве просто поверить вам на слово.

[dodododo.livejournal.com]

еще раз повторяю: эта конкретная ссылка свидетельствует о, скажем так, еретических представлениях о православии.
именно то, что Вы процитировали -- ересь.
а "позаботиться" о сохранении большей части материала я не в состоянии в силу его склонности к уничтожению текстов.
но читатели, попросившие объяснить, в чем дело, в курсе.
даже Авва успел заметить (см. по ссылке на его постинг) что этот персонаж склонен к уничтожению текстов, хотя и не является его регулярным читателем.
а двух ссылок, ведущих на откровенную клевету, по-моему, достаточно. тем более, что он не успел еще стереть.

[telo.livejournal.com]

: свидетельствует о, скажем так, еретических представлениях о православии.

ересь - это всего лишь мнение, противоречащее догме. Ересь – это вообще условие развития всякого знания, в том числе научного. Как угодно. Пусть это считается агрессивной грязью. Вопрос для меня «чисто» терминологический.

: но читатели, попросившие объяснить, в чем дело, в курсе.

Да. но как бы ваш анализ не оказался навесной передачей в предрассудки читателей.

: а двух ссылок, ведущих на откровенную клевету, по-моему, достаточно.

И вы уверенны, что пациент знал, что это была клевета? И могли бы аргументировать свою уверенность?

[dodododo.livejournal.com]

то, что клевета, видно по комментам.
тем не менее ссылку он не удалил и не извинился.
до этого он распостранял другую клевету -- мне правда, лень искать все это в старых постингах.
когда его убедили, что это клевета, он тогда тоже не извинился.
такое поведение ему свойственно.
но хорошо -- для Вас я была бездоказательна. ок. согласимся на этом.
у меня просто нет времени и желания для большей доказательности именно для Вас рытся дальше в его записях и находить все комментарии.
постинг писался для людей, которые более-менее в курсе проблемы.

[telo.livejournal.com]

: то, что клевета, видно по комментам.
: тем не менее ссылку он не удалил и не извинился.

я ознакомился с содержанием одной из их. сообщение оформлено как свидетельство против некого священника Лурье, который, как сказано, связан с мафией и позволяет себе крайне циничные высказывания, которые не приличествуют его религиозной персоне и возмущают его коллег. это свидетельство, надо заметить, оппонентами не оспаривается, но есть указания на фактические проблемы изложения типа Беневич – не чтец, форд взорвался не вскоре, а через год и так далее. Всё это в лучшем случае указывает на плохую осведомлённость свидетеля, но нельзя сказать, что высказывание всецело клеветническое. При всех фактических проблемах содержания, Лурье остаётся циником и мафиози – ибо этот момент не оспаривается. Вполне возможно, что пациент ссылается именно на этот момент. А вы уверены, что Лурье – не мафиози? А должны быть уверены в этом чтобы обвинять пациента в нечистоплотности, ссылающегося на источник. Должны быть уверены и в том, что поступает он таким образом намерено – знает, что это ложь и продлевает её.

[dodododo.livejournal.com]

момент про мафию вообще не оспаривается, потому что он -- бредовый.
если про Вас скажут, что Вы - мафия и циник, как Вы будете оспаривать?))
там оспаривается все по пунктам -- и причем не в первый раз.
Лурье я знаю лично и очень хорошо.
именно поэтому я и возмущена.
если он - мафиози, то я -- чемпион по боксу.

[telo.livejournal.com]

: Лурье я знаю лично и очень хорошо.

речь здесь не о лурье, не о ваших близких отношениях с ним и не о вашем представлении о нём, а о пациенте, который полагается на свидетельство - знает он, что это всё клевета, врёт он в унисон ей, или просто ссылается на публично доступную информацию (открывая вопрос истинности свидетельства для самого читателя)? то есть, можем ли мы инкриминировать ему ложь?.. и на этом основании делать выводы о его профессиональной пригодности.. если бы меня попросили проанализировать личность, я бы пропустил этот момент в виду его неопределённости. Вы же делаете акцент как раз на этом моменте, просто допуская, что Лурье ни при каких обстоятельствах не мог высказываться о практической пользе мафии в делах церкви и что пациент сознательно инвестирует в ложь....

[dodododo.livejournal.com]

по-моему, про клевету так же ясно из комментариев и ответов на них.
остальное я написала в качестве дополнения, потому что Вы такой сложный, и там, где остальным понятно, вам нужно дополнительную информацию.

[telo.livejournal.com]

: потому что Вы такой сложный, и там, где
: остальным понятно, вам нужно дополнительную информацию

да. потому что это вопрос истины. проще просто вставать в позу эксперта и апеллировать к собственному авторитету и личности типа «если он - мафиози, то я -- чемпион по боксу...» откуда мне знать.. может быть вы и есть чемпион по боксу..

[dodododo.livejournal.com]

я уже написала -- если ссылок Вам недостаточно, грзи и клеветы по ним Вы не видите, то давайте на этом и сойдемся.
у каждого свой предел восприятия, я не могу писать так, чтоб всем абсолютно было понятно.\
если бы оказалось, что непонятно репрезентативной выборке, я бы задумалась о своих способностях донести мысль.
но поскольку только Вам одному пока оказалось непонятно и недостаточно, то -- се ля ви.

[telo.livejournal.com]

: только Вам одному пока оказалось непонятно и недостаточно

да. похоже, что одному, но самому требовательному в вопросах метода.
осталые, большинству.. им по-моему просто до лампочки что вы пишите.. до тех пор пока то, что вы пишите не разрушает их картину ситуации. кто эти люди - я не знаю. чем они лучше пациента и адекватнее своим «должностям» - не понятно.

[dodododo.livejournal.com]

надеюсь, вы не предполагаете, что это -- научная статья?
я продемонстрировала образец поведения, предоставив людям самим судить по ссылкам.
Вы же тербуете научного доклада, который не входил в мои планы.

[telo.livejournal.com]

да. я это легко допускаю.
но вот тут же возникает проблема:
сами бы вы наглядно не хотели чтобы этот ваш аналитический жест свидетельствовал о степени вашего соответствия «должности», которую занимаете. пусть об этом свидетельствуют научные доклады. Конечно. Но, понимаете, на этом же самом основании лишается силы ваша претензия к пациенту. Он ведь наверное тоже не хочет чтобы прямо-таки все его жесты оценивались с точки зрения соответствия «должности». Но вы не позволяете ему этой свободы. Себе же позволяете.

[dodododo.livejournal.com]

я же уже написала: то, что для Вас одного это неубедительно, для меня еще недостаточный повод, чтобы считать, что это неубедительно вообще.
уже то, что Вы не видите грязи и клеветы там, где она на виду, говорит об специфических особенностях Вашего восприятия))
другие почему-то видят.

[sevetra.livejournal.com]

Додо, кто эти другие? Кому понятно. Моим друзьям это не понятно никому.

[dodododo.livejournal.com]

про то, что Вам и "вашим друзьям" непонятно, мы уже выяснили: Вы этому целый постинг посвятили, мол, мы тут обсуждаем пациентов, какой ужас.
я Вам ответила, что, во-первых, не пациент нискольк, а во-вторых, на публичное выступление всегда надо ждать публичного же ответа и характеристики своих действий.

[telo.livejournal.com]

> уже то, что Вы не видите грязи и клеветы там,
> где она на виду, говорит об специфических
> особенностях Вашего восприятия

Ну хорошо. В виду отсутствия письменных свидетельств.. оставим пациента. Обратимся снова к содержанию вашего анализа - благо оно всецело присутствует. Моё восприятие: Когда вы указываете на то, что «пациент инфантилен», этот диагноз представляется мне либо изощрённым оскорблением его личности, либо просто неверной интерпретацией его поведения. Нет ничего в поведении пациента инфантильного, но вполне взрослые защитные реакции, которые можно расценить и как здоровые и полезные для психики стратегии. Инфант вообще не нуждается в защитном механизме потому что его Эго ещё не вышло из аутистической орбиты, не развилось до уровня осведомлённости, на котором оно требует защиты (например, инфант еще не знает, что нельзя присваивать чьи-либо вещи без разрешения владельца и что такой жест называется воровством и не приветствуется в обществе и поэтому его Эго не защищается средствами рационализации или какими другими механизмами). В данном же случае мы имеем дело как раз с целерациональной защитой сверхосведомлённого Эго – стирание своих сообщений (пациент, например, вдруг понимает, что они компрометируют его «идеальное я» и избавляется от них), устранение источников раздражения и тд. Вот если бы в ответ на критику пациент показал вам язык, стал дразниться, захныкал и пр. из репертуара ребёнка - тогда другое дело, тогда можно было бы наверно говорить, что «всё это» свидетельствует об инфантильности персонажа...

[dodododo.livejournal.com]

Вы не знаете психологии))
как науки, имеется в виду. если бы пациент стал себя вести описываемым Вами способом, это была бы уже не инфантильность, а дебилизм.
инфантильность во взрослом человеке предполагает отсутствие чувства ответственности, неспособность принять решения.
взрослый выход из КД - см. по ссылке на КД.
персонаж не выбрал ни один из этих способов, а попытался экспланировать своб фрустрацию вовне, персонифицировать ее.
эта реакция свойственна детям и примитивным народам.

[telo.livejournal.com]

: уже не инфантильность, а дебилизм...

хм.. вы хотели сказать «регрессия»? дебилизм.. нет такого в научной психолоогии термина.. не припомню.. а вот в общем словаре есть: бессилие, немощь, слабость.. - не совсем то, что я имею в виду..