![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoмУки атеиста.
особенно рекомендуется детям -- вот к чему вы можете придти, если будете маяться дурью.
особенно рекомендуется детям -- вот к чему вы можете придти, если будете маяться дурью.
dodododododododo
Profile
dodododo
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
Re: мда
Date: 2004-01-24 10:06 am (UTC)б) и не только этическая
в) для гипотез -- да. но нас интересуют ведь не гипотезы. и научное познание появилось совсем недавно в истории человечества, а все новое -- не означает непременно хорошее.
Re: мда
Date: 2004-01-24 10:24 am (UTC)Другого познания не существует. То, что "познается верой" - невоспроизводимо в эксперименте и потому по-знанием не является, сколь бы софистической игры слов не было потрачено на это пресловутое "познание верой". Религия, верование - совершенно иная, параллельная познанию категория (параллельная в следующем смысле:
- то место, которое в познании занимает истина - в веровании заменяет идеал
- то место, которое в познании занимает доказательство - в религии занимает вера
- то место, которое в познании занимает эксперимент - в религии занимает символ веры, культ, ритуал)
Re: мда
Date: 2004-01-24 10:29 am (UTC)Re: мда
Date: 2004-01-24 10:53 am (UTC)Зачатки такового "разума" есть и у кошки - когда она готовит засаду, то на основе имеющегося опыта строит гипотезу (недавно обнаружено, что кошка строит собственную "модель мира" и способна "проигрывать" ситуации в этой модели), которую потом проверяет практикой. Но, хотя личность (набор индивидуальных психометрических параметров) у кошки вроде бы есть (как недавно выяснили Ваши коллеги), то вот к эмпирическому обобщению она все же неспособна...
Re: мда
Date: 2004-01-24 10:57 am (UTC)вообще верующий предполагает за человеком наличие бОльших, чем разум, ценностей))
Re: мда
Date: 2004-01-24 11:18 am (UTC)____
каких конкретно? - кроме нетерпимости к иноверцам (от которой христианство пару веков откреститься :) не может) да покорности властям, на практике от воцерковленного верующего никаких "больших ценностей" никогда, вроде, не требовалось... Все остальное (честность, напр., или "не убий", или доброта...) только декларируется как "этическая ценность верующего", и - хуже того - присваивается церковью. На самом-то деле для того чтобы быть порядочным человеком, совершенно не обязательно быть верующим вообще и принадлежащим церкви - тем паче; и - более того - в этом смысле путь "через церковь" - пожалуй, один из самых дальних, кривых и ненадежных. IMHO, конечно...
Впрочем, для меня понятия "верующий в Бога" и "принадлежащий церкви" - вообще прямые противоположности. Одно почти исключает другое.
Re: мда
Date: 2004-01-24 11:19 am (UTC)Re: мда
Date: 2004-01-24 11:41 am (UTC)________
Для Вас - разные, для меня - противоположные, взаимоисключающие.
Наш век (т.е. - прошлый, XX-й, который именно - наш... текущий уже будет не наш, а наших детей) принес действительно новое и весьма интересное открытие: оказывается, можно быть хорошим :-))) и без "страха божьего". Да, вот это - т.е. человек - и есть предмет веры атеистов. Они, в отличие от христиан (в других религиях по-другому, никакая иная религия, кажется, так не унижала человека), верят в то, что если человека (человечество) предоставить самим себе, дать человеку возможность быть тем, что он есть, и не пытаться его насиловать - то будет хорошо, то "все сложится". Вера сродни вере в демократию. Ее основание - в неприятии морального насилия.
В этом смысле атеизм действительно - вера, но никак не "в боганет", а, скорее, - в "человек сам по себе отнюдь не г., независимо от того, есть ли Бог, и каков Он, если есть". Вера не более и не менее наивная, чем христианско-воспитательные экзерсисы и "эксперименты с сознанием масс". Но по крайней мере - оптимистическая.
Придумал все это граф Лев Николаич, а никак не Горький... "Поступай, как знаешь, и будь что будет" - понятно, что церковь, чуя и понимая ускользающую власть, тут же и ополчилась на него...
____
А самое интересное противостояние "нового" и "старого" ("постмодерна" :) и церкви) - я думаю, у Гессе, в "Игре в бисер"... По крайней мере, мне не встречалось более глубокого "исследования теории человеческих сообществ".
_____
Но во всяком случае, сводить атеизм к "вере в боганет" - непростительное упрощение, не катящее даже в порядке юмора :)))
Re: мда
Date: 2004-01-24 03:23 pm (UTC)далеко не прямая противоположность, а зависимость гораздо более сложная.
"верующий в Бога" -- например, бесы -- веруют несомненно.
"принадлежащий к Церкви" -- все святые всех времен, без исключения
"принадлежащий к церкви" -- может принадлежать к Церкви, может и не принадлежать. Сказать, что не принадлежит просто по факту, совершенно неверно.
путь "через церковь" - пожалуй, один из самых дальних, кривых и ненадежных.
тогда, Вы должны быть готовы назвать путь "прямой и надежный", или сказать прямым текстом что такого не знаете. но тогда и первоначальное утверждение начинает выглядеть сомнительным.
Re: мда
Date: 2004-01-25 10:06 am (UTC)"все святые всех времен, без исключения" - ну да. А все Герои Советского Союза - вот открытие - служили Советскому Союзу...
____
Да, конечно... я использовал слово "почти" - и не зря.
____
Мое первоначальное утверждение и так и эдак будет выглядеть сомнительным - как любое рассуждение на этическую тему, за исключением разве самых тривиальных. Прямых и надежных путей, разумеется, нет - на то и жизнь, скучать некогда. Среди весьма непростых и очень индивидуальных (каждому - свой), тяжелых и непростых путей "к этическому совершенству" путь церковный (разумеется, только на мой взгляд, по моим убеждениям) - один из самых "дальних, кривых и ненадежных"; отчасти оттого, что он создает иллюзию того, что по нему может пройти любой, и иллюзию легкости этого пути. Когда эти иллюзии развеиваются - годы уже ушли, причем - хуже чем впустую. Опять-таки - конечно, не всегда. Несколько утрируя, можно сказать, что быть человеком можно почти в любой среде.
Re: мда
Date: 2004-01-24 01:38 pm (UTC)Замечательный образец бездоказательности.
Попробуйте прожить 24 часа, пользуясь исключительно сведениями, сформулированными и обоснованными в рамках галилеевской (теоретико-экспериментальной) и бэконовской (эмпирико-экспериментальной) парадигм, включая условие фальсифицируемости коллективом независимых исследователей.
Если не охренеете, флаг Вам в руки и второе задание: попробуйте 24 часа рассматривать поведение окружающих людей (и заодно себя) исключительно как предмет физического (в широком смысле, т.к. все прочие естественные науки суть специальные разделы физики) наблюдения и/или эксперимента.
Если сохраните ясность мысли к 49-му часу, расскажите мне, возможно ли познание без познающего субъекта, если да, то как, а если нет, то обнаружим ли познающий субъект в ГБП (т.е. возможно ли сколь-нибудь достоверное знание о его существовании, проверяемое коллективом независимых исследователей).
Re: мда
Date: 2004-01-25 09:34 am (UTC)Re: мда
Date: 2004-01-25 02:06 pm (UTC)Re: мда
Date: 2004-01-25 04:11 pm (UTC)"Познание верой" - такая же белиберда, как "бег ушами" или "плаванье на гире".
Re: мда
Date: 2004-01-25 04:17 pm (UTC)2. Означает ли принципиальная непознаваемость однократных событий принципиальную невозможность планирования личной биографии?
Re: мда
Date: 2004-01-25 04:36 pm (UTC)Здесь можно было бы обсудить концепцию "информационного единства Вселенной" (которая не отрицает возможности предсказания таких событий, и есть там еще такой образ как "сгущающиеся причины" - подобно тому, как концентрические круги следствий расходятся от любого события, так, может быть, и сходящиеся круги причин предшествуют любому, в т.ч. однократному, событию), но, может быть, это удобнее сделать здесь (http://www.livejournal.com/users/___des___/38003.html?mode=reply)? - если есть желание, конечно?
2. И да и нет. Как и любое явление, биография - продукт диалектики случайного и закономерного. Планировать можно, но нужно также быть готовым к самым неожиданным коррективам "плана" вследствие неожиданных и порой чрезвычайных обстоятельств. Нельзя гарантировать исполнение плана. Можно лишь прикинуть вероятности тех или иных событий - и то, с учетом скромности наших познаний о мире и других многочисленных причин, не позволяющих построить точную модель (в числе которых и то, что воспроизвести квантовый мир "тик в тик" ни в модели, ни "в натуре" принципиально невозможно)
"Человек предполагает, а Бог располагает" :-))) Или - "Образование - это умение встречать жизненные ситуации" ((с) Эмерсон)
Re: мда
Date: 2004-01-25 05:34 pm (UTC)1. К чему я все клоню. С точки зрения любой вменяемой домохозяйки, между двумя актами получения сведений, равно трудоемкими и обещающими сведения равной сложности, возможно еще одно различие, не сводящееся ни к сложности вопроса, ни к сложности ответа: в практической пользе возможного ответа. Более того, довольно часто бывает так, что практическая "полезность" ответа зависит от того, какой конкретный вариант ответа будет получен (пример: для заключенных в затапливаемом бункере, намеренных любой ценой выбраться на свободу, любое свидетельство в пользу невозможности побега - бесполезно, т.к. из него не следует никакая сколь-нибудь полезная программа действий; следовательно, никакое свидетельство о невозможности побега не заслуживает доверия).
Акт веры, in its root, производит нормативное суждение о том, что некоторая программа действий полезна или бесполезна. Это суждение не является ни "историей", ни "знанием" в Вашем смысле, тем не менее, не приняв на веру ни одного такого суждения, невозможно заниматься никаким планированием вообще, т.е. невозможно предпринять никакой осознанно необходимый поступок.
Так понятно?
Re: мда
Date: 2004-01-25 06:27 pm (UTC)Нет, не отрицает - но я не очень понял, если честно, какое это имеет отношение к обсуждаемому.
1. Я никогда и не утверждал, что решения принимаются "разумом" - помнится, как раз-таки ув. Додо проводила концепцию "ответственного разумного выбора", а я оппонировал ей, утверждая, что решения человеком принимаются на эмоциональном уровне, а разум только "предоставляет эмоциям варианты прогноза" - и т.н. "подсознание" (хотя я и не в восторге от этого употребляемого психологами термина) вполне может доводы разума и проигнорировать. В сущности, то "принятие решений на уровне эмоций", о котором тогда говорил я - можно назвать и "актом веры", если очень хочется придать религиозный оттенок тому, что к религии имеет отношение только в одном смысле: религия это свойство человеческой психики активно эксплуатирует.
Это суждение не является ни "историей", ни "знанием" в Вашем смысле - другого смысла у слова "знание" нет. Все попытки придать этому слову иное значение - схоластика, возникшая вследствие того факта, что любое логическое доказательство - весьма мощный инструмент убеждения (воздействия на тот самый эмоциональный центр "принятия решений"), и поэтому религия всегда стремилась использовать и его (помимо других инструментов манипулирования психикой).
... а ведь Вы могли меня "поймать" гораздо раньше и проще, там, где я сказал следующее:
принимать как не нуждающиеся в доказательствах вследствие очевидности и всего эмпирического опыта человечества следующие утверждения.
а) практика - критерий истины
б) истина есть этическая ценность
в) принципы научного познания (эмпирическое обобщение и логический вывод) - хороший инструмент для получения гипотез (которые подлежат, тем не менее, проверке практикой).
- выражение "принимать как не нуждающиеся в доказательствах вследствие очевидности" - это, на Вашем языке, и есть "акт веры" :))) Правда, тех, кто этот "акт веры" не совершает хотя бы по отношению к пп. "в" и последовательно следуют обратному, обычно помещают в психлечебницы, т.к. они очень быстро теряют связь с действительностью.
Re: мда
Date: 2004-01-25 06:45 pm (UTC)Объясните, пожалуйста:
- "истина" существует независимо от нас. Является ли этической ценностью ее получение, или обладание, или практическое использование, или что-еще-можно-сделать-при-помощи истины?
- существуют ли иные "этические ценности", помимо "истины"?
- существуют ли более этически ценные и менее этически ценные операции с истиной?
2. Правильно ли я понимаю, что Вы относите к сфере "эмоционального" все акты целеполагания и ценностного выбора? Не для спора, а просто чтобы уточнить терминологию.
3. Ура! Вы наконец признались, что за Вашим исповеданием (пункта а-б-в) стоит практический интерес: не попасть в психиатрическую лечебницу. Но Вы зря меня пугаете :) - в современном мире в лечебницы попадает незначительный процент людей, и не думаю, что этот процент особенно выше среди верующих; а вот смерть (индуктивное суждение, принятой наукой за истину и пока что ей не оспоренное) предстоит пережить всем, и, следовательно, у меня больше оснований озаботиться своей готовностью-к-смерти, чем непопаданием в лечебницу.
Re: мда
Date: 2004-01-25 07:59 pm (UTC)Верующему в момент, когда он отправляет религиозный культ, или просто "размышляет о Боге", или иным "способом" непосредственно верует - нет дела до истины, ему дело только до идеала и (не)соответствия ему.
2. Не совсем так. Принятие решений - прерогатива того, что психологи называют подсознанием. Однако подсознание - на то и "под-", что мы непосредственно ни видеть, ни ощущать его действия или процесса "обработки информации" в нем не можем (ни наблюдением, ни самонаблюдением) - мы ощущаем только эмоциональный импульс (и можем его самонаблюдать, хотя иногда он и микроскопичен - особенно когда у сознания достаточно "материалов" для т.н. "осознанного принятия решения"), или сталкиваемся с результатами его работы - теми или иными "действиями по принятому плану" (когда наблюдаем других).
Мое "недовольство" термином "подсознание" состоит в том, что я считаю психику гораздо менее "разбитой на четкие зоны", более цельной, чем это представляется обычно, а наличие какой-либо границы между сознанием, подсознанием и эмоциональной сферой - далеко не фактом.
3. Ни в чем таком я не признавался :))) Этот пункт не надо "исповедовать" - ему желая того или нет, формулируя это так или иначе, следуют все психически нормальные люди - он заложен в само устройство нормального мозга. Нормальному человеку незачем особенно беспокоиться о непопадании в лечебницу - а вот истово верующему (привычно пренебрегающему доводами разума и тщательно культивирующему определенные подсознательные и эмоциональные реакции, особенно тому, кто обобщает принципы веры на те явления, которые к ней отношения не имеют - на явления познаваемые) - иногда очень даже стоит озаботиться...:)
Жизнь тоже предстоит переживать (еще некоторое время, кому как Бог даст :-)) ) всем живущим. Ею и стОит озабачиваться, IMHO. И "не думайте, что говорить, когда настанет ваш час - ибо сам Святой Дух будет говорить вашими устами" (с) :-)
Ну и...
"думать каждый день о черном дне -
значит делать черным каждый день".
((с) Губерман)
Что, конечно, не исключает весьма иногда полезных и даже - увлекательных "размышлений о смерти", но, однако, сводить к этому всю жизнь, всю этику, всю личную философию и мировоззрение (следуя идеям, которые попросту "задержались с гибелью" со времен феодального средневековья, когда возникли и были распространены - видимо, вследствие исторической необходимости :) - практически везде: от Европы до самурайской Японии) - увольте... :-))