***

[dodododo]

мУки атеиста.
особенно рекомендуется детям -- вот к чему вы можете придти, если будете маяться дурью.

Comments

[---des---.livejournal.com]

Нет, разумеется, скрывать не стану, вернее, никогда не скрывал :))) Но, будучи с ним - самим собой, я ему, разумеется, покажу (вернее, уже показал - причем довольно "цинично" воспользовавшись случаем, когда случайность можно было "подать" как "прямое вмешательство Бога" - он поверил, я случайно слышал, как он рассказывал об этом своим друзьям - как "Бог папу спас"... если я совершил грех - то небольшой, как считаете, а? :-) ) и религиозный "подход к делу".

Пускай сам думает, как их совместить, взаимоувязать, сочетать, и когда какой из них годиться. Вот это уже - не мое дело, а его. Работа его маленькой, но очень сильной души. Работа, которую я за него не сделаю, даже если захочу - я могу только оттянуть то время, когда эта работа души будет проделана, до совершенно неприличного возраста... в котором ее проделать уже невероятно трудно.

_____
Додо, не обижайтесь на меня, ладно? - я совершенно не хочу Вас обидеть. Но "вся жизнь - психотравма"... Вы не находите, что...
В общем, это не так, Додо. Жизнь - счастье! Разве не этому учит столь любимый Вами Бог? А "вся жизнь - психотравма" - это ивано-карамазовщина какая-то... Жуть... Правда, откуда такой пессимизм?

[dodododo.livejournal.com]

я не обижаюсь. нет, Бог не учит, что жизнь -- счастье.
жизнь -- это испытание, и из него надо достойно выйти.
это Горький придумал вместе с другими гуманистами, что человек создан для счастья -- никто таких обещаний человеку вроде не давал))
насчет того, что вы показали ребенку -- в этом Вы были честны, сказали, что думаете. почему же вы требуете от верующего человека, чтобы он был нечестным, т.е. не говорил того, что думает? в глазах верующего Вы так же калечите душу ребенка, утверждая, что Бога нет, как он в Ваших глазах калечит, утверждая, что -- есть. как разрешить эту проблему? а никак. поэтому я и говорю, что каждый должен быть искренен с ребенком в меру своих способностей, а он потом разберется, как сумееь.

[---des---.livejournal.com]

каждый должен быть искренен с ребенком в меру своих способностей - надо развивать "способности". Как и в стихосложении, в воспитании искренность - не основная ценность и не "серебряная пуля". Воспитатель - более артист, нежели проповедник. Искренним и зажигательным проповедям дети не верят. И правильно делают.

Я не говорю сыну: "Бога нет". И не говорю "Бог есть". Я говорю: "вот эти люди считают вот так, и у них на то вот такие основания; эти - вот эдак, и они доказывают свою правоту так-то и так-то. А еще есть вот эти, эти, эти, и эти, и еще вот те. Сынок, никогда не лезь в эти споры (в отличие от папки :-)))) ) и... в общем, сам разберешься. А чего будет непонятно - спрашивай. Да, список литературы вот - не забудь..."

Да, "человек создан для счастья, как рыба для полета" - но считать "жизнь испытанием, из которого надо достойно выйти" - значит обречь себя (и окружающих обычно) на такие муки, которых и самый +Господь не наложит.

Вообще-то, по Библии, если уж на то пошло, "Бремя Мое легко..." - если это не обещание счастья или по крайней мере "легкости жизни" последователям, то уж во всяком случае тут и речи нет об "испытании". А мышление в категориях "испытание - наказание - поощрение" характерно, извините, для невротиков, а не для верующих. По-настоящему верующему нет дела до того, "пройдет ли он испытание".

Почему нельзя просто делать то, что считаешь добрым или правильным, и быть счастливым(ой)? И причем тут Горький, когда это, вообще-то, буддисты и (независимо, вроде) греки придумали положение, а христиане в средние века это положение - как и все греко-римское наследие - упростили, извратили, низвели до "катехизисного свода правил жизни"?

[shapira.livejournal.com]

Да, имено. Я, когда слышу идеи, что не надо ребенка в детстве склонять к какой-то религии, сам вырастет-поймет, а пока нужна свобода и разнообразие, так вот я в таких случаях такую аналогию вижу. Младенцу дают только мамино молоко, и никакой свободы выбора - соку пососать, пивка там... Чтоб сам разобрался, что ему лучше.
Ну и с религией - если человек уверен, что его вера- это самая главная и полезная пища для его ребенка, как он может ему предлагать что-то , НА ЕГО ВЗГЛЯД, менне полезное, а то и более вредное, чтоб сам разобрался...

[dodododo.livejournal.com]

аналогия с молоком -- замечательная!)

[---des---.livejournal.com]

Угм... Кривоватая только аналогия. Попробуйте кормить дитя молоком лет до 15-ти - помрет дитя, не доживет до означенного возраста...

[dodododo.livejournal.com]

зачем же до 15?
есть время для грудного молока, а потом наступает время, когда человек сам выбирает себе пищу

[---des---.livejournal.com]

Кривая, кривая аналогия... молоко - жизненно необходимый для младенца продукт. Попробуйте-ка лишить его этого продукта хотя бы на время, или "заменить пивком" - такой рев поднимет! Это - бесспорно необходимая весчь :) А вот христианство - и вера вообще - таковым "необходимым продуктом" не является. Как и любые убеждения - результат высшей нервной деятельности, а не обменных процессов. Сколь бы христиане не пытались убедить в обратном, практикой доказано: атеистов+представителей других религий - большинство на "шарике", и - ничего, живы-здоровы, во всяком случае, не хуже христиан.

____
Вот, кстати, живой пример христианской схоластической демагогии: совершенно "кривая" аналогия, не имеющая никакого отношения ни к действительности, ни к логике, выдается за весьма впечатляющее "доказательство".

[dodododo.livejournal.com]

большинство -- еще не доказательство.
насчет живы-здоровы -- видели Вы умирающего атеиста? я -- не раз. очень жалкое зрелище.
чего не скажешь о верующих.

[---des---.livejournal.com]

Я говорю о жизни. Я же сказал - "живы-здоровы", а Вы - "умирающего..." :))))
Жизнь - несколько :-) длиннее, чем смерть. Куда важнее, как человек живет, а не как он умирает.
Кстати, спасибо за то, что натолкнули на интересную идею: перенос акцента на момент умирания во всех почти без исключения религиях - оттого, видимо, что иначе религия попросту не имеет "точек соприкосновения" с современным миром. Иначе без нее можно б обойтись вполне - наверно поэтому на идею "жизни как подготовки к смерти" такая мода. Ну, зажрались атеисты-гуманисты :))))) Так хорошо живут, видать, что иной "развлекухи" и не выдумать :-))) Впрочем, сколько-нибудь интересные люди этим не занимаются. Им обычно некогда, потому что они исполнены любви - к делу, к детям, к близким... к миру.

Но дело даже не в том...
Видел, и не раз - и верующих, и атеистов. Не видел особой разницы, честно говоря. Ближе к смерти атеисты становятся верующими - видимо, кроме страха вообще мало что способно заставить человека уверовать (что, кстати, христиане никогда и не скрывали, и наоборот, даже подчеркивали) А смерти бояться все - и атеисты, и верующие, особенно если смерть болезненна.

[dodododo.livejournal.com]

ну тут мы не сойдемся никогда. потому что я считаю, что то, что после жизни -- бесконечно, а жизнь -- лишь миг.
соответственно, ценности у нас разные и спорим мы о разных вещах)
но если Вы хотите того пресловутого счастья -- у верующих людей я его видела, у неверующих оно ситуативно и преходяще

[---des---.livejournal.com]

Нет, я считаю иначе...

Жизнь - конечно, лишь миг, очень уж коротка. Но нам дан лишь этот "миг", чтобы жить, и никакой иной. То, что будет "там" (если будет) - этого мы не знаем, и в любом случае - мы не можем сейчас на это никак повлиять (даже в христианстве "билет в Царствие Божие" - это милость, и нет того свода законов, по которой бы эта милость Божья оказывалась бы или не - во всяком случае, если этот закон и был когда-то дан, то он безнадежно извращен, упрощен, изувечен веками власти церкви). Поэтому - повторюсь - некогда думать о таких глупостях, как "достойно прожить жизнь" или "спокойно умереть". У меня лично уже нет особых сомнений на свой счет в этом смысле:

"Судьбу за то благодарить я не устану,
Что я с хорошими людьми бывал знаком:
Ни сволочью, ни подлецом
Я, им благодаря, уже не стану."

((с) И. Губерман - по памяти, нет "исходника" под рукой, так что прошу прощения, если чуть неточно)

"Детство" (когда боишься совершить "чего-то не то" и поэтому только и думаешь, "как бы не провиниться") у меня лично уже прошло. Это, разумеется, не значит, что я со всех сторон такой "белый и пушистый" - это значит всего лишь, что я следую совету всех известных психологов: принимаю себя таким, каков я есть - не исключая того, что не все здорово, кое-что можно улучшить, а на кое-что не стоит тратить времени...

_____

[dodododo.livejournal.com]

мне очень нравятся Ваши ответы -- очень четко выражена позиция. и даже заблуждения все по поводу христианства.

[---des---.livejournal.com]

:-))

Я могу, и даже хочу сказать Вам ровно то же самое... :-))

[(Anonymous)]

Насчет "ситуативного и преходящего"... Позвольте Вам не поверить. Если есть желание слушать (то бишь - читать) - то я могу рассказать Вам о моем друге (с которым я должен сегодня встретиться, кстати), который просто всем в себе противоречит Вашим утверждениям.

У него "приговор врачей" (рак) - осталось года 2-3, если, конечно, не случится чуда. До того, как он узнал об этом, он был довольно-таки нервным и нельзя сказать чтоб толковым человеком, хотя ни в чем подлом или неэтичном никогда замечен не был. Просто - немного псих, алкоголик, "нервный"... строителем работал (а до этого у него была небольшая музыкальная карьера, но потом - голос сорвал).
Бог знает, что делает... Почти одновременно с "приговором" он начал работать с одной известной певицей - она "взяла его в дело", начала "раскручивать". Т.е. - он начал работать в профессиональной студии, с профи-командой.
Единственные две мысли, которые его занимают сейчас, и занимают искренне - это музыка (успеть сделать - сбегает из больницы, еле держась на ногах после "химии"), и чтобы кто-нибудь позаботился о его жене, которую безумно любит, когда его не станет. О смерти он говорит с подавляемым страхом - "ну, в это время я там уже от боли корчится буду..." Впрочем, говорит редко, хотя шок у него был порядочный, особенно поначалу.
Когда он говорит о своих музыкальных делах, он - счастлив. Я готов поклястся, как бы дико это не звучало, и как бы дико это не было: в его глазах - квинтэссенция счастья (это при том, что у него уже явные признаки "того самого" истощения... жутковато, в общем). Бог, опять-таки, знает, что делает - я не уверен, смотрел ли бы он на музыку вообще всерьез, как на "дело жизни", если б не это горе. Нет, иначе: знаю, что не смотрел бы. Он из тех, кто считает делом чести обеспечить семью всем необходимым - и музыкой занялся, когда врачи запретили строжайше по строительству работать.

Надо ли добавлять, что он - убежденный, окончательный, "непробиваемый" атеист. Он избегает даже веры в приметы и вообще любой мистики, не то что - в Бога... Говорить при нем о Боге - сейчас уже выглядело бы просто издевательством. Он и без Бога разберется - представляете, "какой ужас"?

____
Это тоже, наверно, "ситуационное счастье"... Но если уж на то пошло, то счастье "неситуационное", а тем более - "непреходящее" - это уже идиотическая эйфория какая-то, сродни наркоте.

____

Des

[dodododo.livejournal.com]

без Бога разберется -- да, представляю, ужас.

[---des---.livejournal.com]

Это для Вас ужас. И для меня - я верующий, кстати, хотя и крайне отрицательно отношусь к церкви, да и к любой "организованной вере".

Но не для него. Вот в чем штука. Он и вправду - разберется.

[dodododo.livejournal.com]

Вы -- верующий. интересно. если не секрет -- в кого Вы верите?

[---des---.livejournal.com]

В Бога.

А Вы думали - в Высший Разум? :))))))))

[dodododo.livejournal.com]

в какого Бога? у Него есть имя?

[---des---.livejournal.com]

Нуу... я вряд ли сейчас готов написать "Евангелие от Деса"... :)

Все просто:
хотя ув. nephon и утверждает, что "все святые всех времен без исключения принадлежали церкви", это, мягко говоря, не так. Большинство святых - монахи, отшельники, "старцы". Они использовали единственную в те века, когда церковь была не отделена от государства, возможность с ней фактически порвать и остаться и в живых, и верующими: отшельничество. Фактически они (в большинстве - не все, разумеется) церкви противостояли, а отнюдь с ней не сотрудничали. А церковь в зависимости от обстоятельств (возможности или невозможности бороться со святыми, в которых спокон веков веровали больше чем в церковного бога; от того, можно ли извлечь какую-либо пользу для себя; от того, насколько конкретный "старец" укладывался в каноны, уложения и уставы) - "подгребала" их под себя или объявляла анафему. Т.е. действовала как грамотная и качественная идеологическая организация типа ГБ - каковой она и является.
Первый пришедший на ум пример - св. Франциск, который, как известно, удалился в пустыню "в сильном смятении чувств", когда церковь подгребла под себя (узаконила и навязала устав) его новообразованный нищенствующий (борющийся против церковных роскошеств) Орден. Иного способа "порвать с церковью" в те века, да еще и для Франциска, который истово верил ортодоксам до этого "церковного хода", попросту не существовало.

Но то были иные времена. "Непринадлежащих церкви" после крещения "огнем и мечом" попросту не было и быть не могло. И церкви было очень удобно выдавать оппозицию, являвшуюся по факту внешней, за "внутренние разборки" - что она и делала, и делает по сей день. Кстати, в раннем средневековье церковь пыталась институт отшельничества и "странствующих волхвов" вообще изжить (у церкви всегда был потрясающий нюх на ускользание власти), и только когда это не удалось - "прибрала к рукам", узаконила и обрядила в "свои одежды".

Если бы я родился в те века, я, может быть, и был бы подобным монахом-отшельником. Слава Богу - времена иные, и подобных веровательных ухищрений не требуется. Свобода совести, отделение церковного бизнеса от государства, а также некоторое, хотя и чрезвычайно слабое, противодействие монополизации этой сферы услуг - замечательные завоевания XX-го века :))

[dodododo.livejournal.com]

я не зря спросила, в какого Бога Вы верите, т.к. если это не Иисус Христос, то вопрос с Церковью снимается.

[---des---.livejournal.com]

Вопрос с церковью "не снимается" в любом случае - по крайней мере, тот вопрос, который был в исходном для этой "ветки" моем комменте. "Возвращаясь к нашим баранам" :-))) :

...а еще я категорически против любого "религиозного" (равно как и категорически атеистического) воспитания, и тем паче - религиозных действий (типа обрезания, крещения, "посвящения" и пр.) с детьми. ((c) Des)

Совершенно независимо от того, идет ли речь о Магомете, Христе, Иегове или Будде - религиозные обряды с участием младенца представляются мне диким варварством. Я говорю именно о религиозных обрядах и однобоком (напр., исключительно христианском) воспитании.

[dodododo.livejournal.com]

просто верящим в Христа невозможно без Церкви, т.к. Он прямо об этом говорил.

[---des---.livejournal.com]

хе-хе, кстати, "большинство - не большинство" (демография, т.е.) - для исследователя вида homo как раз-таки - одно из доказательств Численность группы, динамика численности, качество жизни группы - компоненты выживаемости :) По качеству жизни спорить достаточно странно: не вижу, чем бы атеист, верящий в правоту и полезность своего дело, был менее "счастлив" (в кавычках!), чем верующий. Впрочем, справедливо и обратное: "верующий" бездельник или подонок ничем не лучше и не "счастливей" и не "лучше" подонка или бездельника "безбожного" - история показывает, что гибкость и извращение разума человеческого беспредельны, и "не убий" с крестовыми походами человек увязывать умеет... Короче, "качество жизни" попросту не коррелирует с "верованием", а если и коррелирует - то не в положительную для верующих сторону.

___
Впрочем, "доказывать" на "этом поле" что-л. было бы странно. Можно обменяться мнениями-убеждениями, можно попытаться убедить - и то, последнее уже черезчур :-))) "Доказательства" тут, как известно, не "работают" - то бишь, не убеждают. На то она и - философская проблема, аднака :)))))