"родина-уродина"
Jan. 31st, 2004 07:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoчто-то не по себе мне от этого. особенно от комментариев по ссылке.
в первый раз я выехала из России на долгое поселение в 89-ом году, в Грецию. там волею судеб оказалась в среде людей, активно занимающихся политикой. они как раз установили спутниковое телевидение и решили воспользоваться моим присутствием для перевода с русского ежевечернего выпуска новостей -- программы "Время" --(в обмен на кров). иногда и всяких передач вроде "Взгляд" -- поскольку я сама смотрела, то они просили перевести. до сих пор не могу забыть, как их шокировало, когда я перевела повторяющуюся заставку к одному из выпусков "Взгляда", которая гласила "Родина-уродина". они еще спустя долгое время возвращались к этому: "как можно так о Родине?"
в Германии я с июня 93-го. первые три года жила безвыездно. затем начала приезжать в Россию сроком на неделю раз в полтора-два года. какие-то перемены замечала, некоторые из них были к лучшему. но, по-моему, за последние три года как раз никаких существенных перемен, могущих поразить воображение, как раз не произошло. тот же уровень рекламы и всего прочего. пошлый тон рекламы, кстати, задают штаты, в Европе и России идет уже калька с проекцией на местные условия.
а с ребенком своим мне пришлось провести отдельную большую работу по части смотрения американских сериалов -- вот уже где квинтэссенция пошлости -- поскольку я не сторонница немотивированных запретов, пока он сам не начал различать, где там пошлость. и сам не расхотел смотреть.
ужас бытия в России никак не больше, чем в любом другом месте планеты. может, по-другому акцентированный. ну так везде -- своя акцентуация.
в первый раз я выехала из России на долгое поселение в 89-ом году, в Грецию. там волею судеб оказалась в среде людей, активно занимающихся политикой. они как раз установили спутниковое телевидение и решили воспользоваться моим присутствием для перевода с русского ежевечернего выпуска новостей -- программы "Время" --(в обмен на кров). иногда и всяких передач вроде "Взгляд" -- поскольку я сама смотрела, то они просили перевести. до сих пор не могу забыть, как их шокировало, когда я перевела повторяющуюся заставку к одному из выпусков "Взгляда", которая гласила "Родина-уродина". они еще спустя долгое время возвращались к этому: "как можно так о Родине?"
в Германии я с июня 93-го. первые три года жила безвыездно. затем начала приезжать в Россию сроком на неделю раз в полтора-два года. какие-то перемены замечала, некоторые из них были к лучшему. но, по-моему, за последние три года как раз никаких существенных перемен, могущих поразить воображение, как раз не произошло. тот же уровень рекламы и всего прочего. пошлый тон рекламы, кстати, задают штаты, в Европе и России идет уже калька с проекцией на местные условия.
а с ребенком своим мне пришлось провести отдельную большую работу по части смотрения американских сериалов -- вот уже где квинтэссенция пошлости -- поскольку я не сторонница немотивированных запретов, пока он сам не начал различать, где там пошлость. и сам не расхотел смотреть.
ужас бытия в России никак не больше, чем в любом другом месте планеты. может, по-другому акцентированный. ну так везде -- своя акцентуация.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2004-02-01 09:01 pm (UTC)Идентичная этимология у слово "пошлина" - "старинный обычай", "то что пришло издревле и получило всеобщее распространение".
Семантика кажется очевидной - примерно как у словосочетания "массовая культура".
Близка этимология, но другая степень "прошедшести" времени у слова "прошлое".
Сниженное же отношение к "прошедшим временам" характерно не только для славянских языков ("готический" и т.п.).
Для рассматриваемого же слова снижение смыслового значения весьма удобно - есть однокоренные "шляться" и "шлюха".
Re:
Date: 2004-02-01 09:59 pm (UTC)Также в бляди как раз ничего пошлого может и не быть. Но какая-нибудь ужимка или фраза сделают шлюху пошлой.
Re:
Date: 2004-02-01 10:02 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-02 01:49 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-02 01:53 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-01 10:36 pm (UTC)Если Вы понимаете разницу между "смыслом" и "значением", то, надеюсь, заметите, что о личностных смыслах в моем комментарии речи не было. А было там о, в общем-то, доступных при мало-мальском усилии значениях этого слова, выявляемых из его этимологии. Вы же в ответ пишите о "странном русском понятии", приводя в пример личностные писательские/читательские осмысления, т.е. "присвоенные" значения.
Зачем?
Есть значение слова "красный", а есть бездны потенциально скрытых в данном слове смыслов, разворачивающихся у индивидуумов иной раз прямо в противоположные картины. На данном поле всякий терминологический спор теряет предмет - это как спорить кому как пахнет селедка - одному плохо, а другуму вкусно.
Re:
Date: 2004-02-01 10:58 pm (UTC)и писал, что не берусь дать определние пошлости, потому что пошлость вещь очень субъективная
хотя, самой близкой дефиницией будет уже упомянутое отсутсвие тропа
и в контексте субъективности этого понятия, отсутсвия формального определения я позволяю себе высказыванию "мне кажется, что Вы не понимаете"
далее я привожу примеры, поясняющие мою мысль, чтобы хотя бы иллюстративно разграничить понятие пошлости и вульгарности и показать, почему Ваше сближение пошлости с этимологией этого слова неверно.
и, как видно из начала дискуссии, мы разбираем пошлость на примере Набоковского представления о ней. Мне не известны другие источники теоретизирования, кроме лекций набокова, о той самой уникальной русской "пошлости"
Re:
Date: 2004-02-02 01:43 am (UTC)Первый комментарий был отправлен, дабы напомнить о существовании научной этимологии у обсуждаемого слова, поскольку в треде участниками было указано на отсутствие оной и у Фасмера и у Даля, что и в том и другом случае не верно.
Второй комментарий отвечал на Ваше замечание о том, что "... этимология в данном случае никак не проясняет семантику: пошлый никак не значит "старинный, исконный, прежний, обычный".
На этом снова и остановлюсь. Вы пишите: "сближение пошлости с этимологией этого слова неверно", объясняя, что пошлость это не вульгарность и прочее. Несомненно. Совершенно с Вами согласен - пошлость это отнюдь не вульгарность, это не значит ни "старинный", ни "прежний", ни "обычный".
Но вот насчет того, что "сближение пошлости с этимологией этого слова неверно" позволю себе не согласиться. Этимология любого слова, "пошлость" здесь не исключение, задает поле значений этого слова, из которого формируется уже более узкая семантика, определяющая осмысление слова. Пусть даже результат оказывается иной раз неожиданным, словно невесть откуда явившийся мохнатый паук.
Но если паук явился миру, значит, есть паучиха, отложившая яйца, и самец, оплодотворивший их.
Поэтому я и привел некий спектр однокоренных слов, чтобы показать возможную закономерность появления в этом семействе слова "пошлость".
Вы ответили, что все совсем не так и что блядь не является пошлой.
Но ведь я и не утверждал подобной нелепицы.
Этимологически связаны слова «срать» и «сор», «мусорить». Странно было бы приравнивать их значения, объявляя их тождественными, или же, напротив, доказывать, что навоз не мусор, а полезное удобрение, однако, некое общее поле значений этимология здесь задает вполне корректно.
Если же принять тезис о том, что значение слова никак не связано с его этимологией, то можно проститься много с чем, например, с мало-мальски осмысленной работой по инкорпорирующими языкам - получим сплошное гадание на кофейной гуще и спиритические сеансы вместо перевода.
Re:
Date: 2004-02-02 01:52 am (UTC)Или можно отсюда убраться в другой журнал -- к заявленному топику это уже не имеет даже касательного отношения.
Re:
Date: 2004-02-02 01:55 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-02 02:03 am (UTC)Да, я пропустил у Фасмера -- что тут же признал. Даль к этимологии имеет только то отношение, что может использоваться в качестве иллюстративного матераила, сырца для анализа.
Ретроспектива 2:
Как Вы признаёте, в случае с выражением "сближение пошлости с этимологией этого слова неверно" я оказываюсь валиден, ибо отсылаю к конкретному примеру. Закрываем топик.
Далее Вы по сути производите редуцкцию моего высказывания в обобщение "значение слова никак не связано с его этимологией". Открываем топик.
Re:
Date: 2004-02-02 02:31 am (UTC)Примечание по Ретроспективе 2 - я подтвердил, что значения слов, входящих в этимологическую цепочку слова "пошлость" не тождественны как искомому, так и между собой и, соответственно, не могут претендовать на точное и полное отражение области значений искомого слова. Однако все эти слова задают некую область-источник, позволяющую оформиться современному значению слова "пошлость" исходя из его этимологии.
Матиндукция
Date: 2004-02-02 02:50 am (UTC)Рассмотрим предмет изучения этимологии. Этимология занимается генезисом облика слова. Наука этимология вообще не занимается вопросами значения слов. Формализируя -- этимология занимается фонетикой и морфологией. Семантика не есть область действия этимологии.
Дабы предупредить возможные возражения -- этимология прибегает к семантике в качестве инструмента анализа. Известен пример с речками Поникля и Худолейка, когда для восстановления этимологии Поникли требовался семантический анализ, с Худолейкой же приводивший к совершенно ложным выводам, к так называемой «народной этимологии», и только обратившись к чистой фонетике, удалось выяснить историю слова.
Возьмём словарную статью из Фасмера относительно случайного слова, скажем "голова":
вин. п. го/лову, укр. голова/, ст.-слав. , болг. глава/, сербохорв. гла/ва, словен. gla^va, чеш., слвц. hla/va, польск. gl/owa, в.-луж. hl/owa, н.-луж. gl/owa. Относительно первонач. ударения см. Фортунатов, ВВ 22, 171; Торбье'рнссон 1, 77 и сл.
Семантика здесь явно не обнаруживается. Также отсутствует семантика в именах собственных и у топонимов, которыми занимается этимология.
Т.е. в общем случае, значение слова никак не связано с этимологией. ЧТД.
Re: Матиндукция
Date: 2004-02-02 03:22 am (UTC)Словарная статья Этимология, Лингвистический энциклопедический словарь, М., 1980
"Реконструкция первичных формы и значения слова - предмет этимологического анализа.
...
Опорой для семантического анализа в этимологических исследованиях является метод семантических параллелей..." .
ты не прав
Date: 2004-02-04 02:18 am (UTC)угу, при этом в каждом конкретном случае существует не нулевая вероятность наличия и эвристичности такой связи. пошлое есть прошлое вполне грамотный снос.
Re: ты не прав
Date: 2004-02-04 06:15 am (UTC)у слова Польша какая семантика будет наблюдаться в его этимологии?
у слова Карпаты? у слова Бирибиджан? это просто уж чтобы наверняка, чтобы не шёл с шашкой на танк. хотя, ты ж этим и ценен :-)
пошлость как раз прекрасный пример того что прошлое (этимология) и в коннатционном поле не сидит. что это тотально новый конструкт. пошлое есть прошлое -- это стихи, а не грамотный снос
Выше человек грамотно оппонирует -- словарной статьёй. Которая, как и всякое определение, производит редуцию, и оттого неточна. Но вдаваться на просторах ста слов в то, что семантика есть инструмент этимологии, но никак не предмет изучения, я бы тоже не стал. Ибо, обобщая, мы очень часто видим семантичность проведённого исследования и очень часто этимология проясняет семантику.
Re: ты не прав
Date: 2004-02-05 04:03 am (UTC)стихи завсегда грамотный снос (мы ж не за истиной гонимся а за людьми) и еще вина стакан.
угу, грамотно оппонирует, более того ты вполне успешно изложил его точку зрения без ста слов - семантика есть инструмент - кто бы спорил.