спрашивают -- отвечаем
Apr. 26th, 2004 08:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoкакие общие черты у истинно православного и шизофреника? (с)
и даже красиво так отвечаем, с эпиграфом:
Стандартные учебники содержат описание поведения людей в поведенческом поле, включающем в себя психиатра. Поведение пациента в некоторой степени является функцией поведения психиатра в том же самом поведенческом поле. Стандартный психически ненормальный пациент есть функция стандартного психиатра и стандартной психбольницы. Р. Лэнг "Расколотое "я"".
Мне известно, что человек, о котором сказали, что он заблуждается, возможно, при своем заблуждении говорит мне правду, и не двусмысленно и метафорически, но в буквальном смысле слова, и что расщепленный разум шизофреника может в п у с т и т ь свет, который не входит в неповрежденные, но закрытые умы многих здоровых людей. Тот же автор, там же.
кажется, здесь мне уместнее было бы сказать: "Маша, не провоцируй меня!", поскольку я могу опять пришпорить любимого конька. постараюсь покороче: казалось бы, простой вопрос, требующий короткого прямого перечисления.
но до сих пор мир не пришел к единому онтологическому согласию о том, кого считать
а) шизофрениками
б) православными.
т.е. какие-то внешние показатели существуют, но для того, чтобы определить, насколько они адекватны внутренним состояниям, в каждом отдельном случае надо проводить новое исследование.
итак, первое, что объединяет:
"Сумасшествие -- не обязательно разрыв. Оно может быть также и прорывом. Потенциально то освобождение и обновление, но также порабощение и экзестенциональная смерть" Р.Лэнг.
допустим, мы берем и то и другое состояние (шизофреник и православный) в идеале. что имеем:
и у тех и у других появляется разделение на "я" и "эго".
1. система "эго" становится все более и более обширной.
2. она становится более автономной, человек уже слабо с ней самоидентифицируется.
3. вновь возникшее "я" (или осознавшее себя впервые) становится способным расчленять навязываемые, принудительные поведенческие фрагменты.
4. все принадлежащее "эго" становится все более и более мертвым, нереальным, ложным и машинальным.
5. теряется представление о "реальном" времени, идет ориентация на вечность.
т.е. это начало процесса становления... шизофреником или верующим.
дальше пути все больше расходятся (или сходятся) в зависимости от того, насколько сознателен процесс и в какой мере он продиктован химическими изменениями в организме (которые происходят и в том и в другом случае).
вообще это тема целой книги, пока что никем не написанной.
и даже красиво так отвечаем, с эпиграфом:
Стандартные учебники содержат описание поведения людей в поведенческом поле, включающем в себя психиатра. Поведение пациента в некоторой степени является функцией поведения психиатра в том же самом поведенческом поле. Стандартный психически ненормальный пациент есть функция стандартного психиатра и стандартной психбольницы. Р. Лэнг "Расколотое "я"".
Мне известно, что человек, о котором сказали, что он заблуждается, возможно, при своем заблуждении говорит мне правду, и не двусмысленно и метафорически, но в буквальном смысле слова, и что расщепленный разум шизофреника может в п у с т и т ь свет, который не входит в неповрежденные, но закрытые умы многих здоровых людей. Тот же автор, там же.
кажется, здесь мне уместнее было бы сказать: "Маша, не провоцируй меня!", поскольку я могу опять пришпорить любимого конька. постараюсь покороче: казалось бы, простой вопрос, требующий короткого прямого перечисления.
но до сих пор мир не пришел к единому онтологическому согласию о том, кого считать
а) шизофрениками
б) православными.
т.е. какие-то внешние показатели существуют, но для того, чтобы определить, насколько они адекватны внутренним состояниям, в каждом отдельном случае надо проводить новое исследование.
итак, первое, что объединяет:
"Сумасшествие -- не обязательно разрыв. Оно может быть также и прорывом. Потенциально то освобождение и обновление, но также порабощение и экзестенциональная смерть" Р.Лэнг.
допустим, мы берем и то и другое состояние (шизофреник и православный) в идеале. что имеем:
и у тех и у других появляется разделение на "я" и "эго".
1. система "эго" становится все более и более обширной.
2. она становится более автономной, человек уже слабо с ней самоидентифицируется.
3. вновь возникшее "я" (или осознавшее себя впервые) становится способным расчленять навязываемые, принудительные поведенческие фрагменты.
4. все принадлежащее "эго" становится все более и более мертвым, нереальным, ложным и машинальным.
5. теряется представление о "реальном" времени, идет ориентация на вечность.
т.е. это начало процесса становления... шизофреником или верующим.
дальше пути все больше расходятся (или сходятся) в зависимости от того, насколько сознателен процесс и в какой мере он продиктован химическими изменениями в организме (которые происходят и в том и в другом случае).
вообще это тема целой книги, пока что никем не написанной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-26 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 12:32 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-04-26 02:16 pm (UTC)а вопрос задавала не я:-))
no subject
Посмотри подзаголовок.
no subject
Date: 2004-04-26 02:22 pm (UTC)рядом в скобках ссылка, откуда вопрос.
no subject
no subject
Date: 2004-04-26 01:12 pm (UTC)-----------
а тех, у кого оно вообще не появляется, как лучше назвать? я давно уже безуспешно пытаюсь подобрать для них какое-нить слово помягче.
no subject
Date: 2004-04-26 01:13 pm (UTC):-))
no subject
Date: 2004-04-26 01:22 pm (UTC)конечно, если "нормальный" понимать в смысле "количественно преобладающий", то да. но это никак не характеризует сущность типа. как если бы на вопрос, что такое человек, ответить: "животное, распространенное в больших городах".
no subject
Date: 2004-04-26 01:29 pm (UTC)если надо в двух словах. определяет (и дает названия) всегда большинство, точно так же, как народ всегда на стороне победителя.отдельные мнения не в счет.
а поскольку мы, православные и шизофреники, в явном меньшинтсве, то мы, конечно, можем давать всякие свои определения, но не можем рассчитывать, что они будут приняты народом.
а про здоровых людей хорошо сказано во второй из приведенных мной цитат.
зы: я забыла указать еще одну общность: теряется представление о "реальном" времени, идет ориентация на вечность.
no subject
Date: 2004-04-26 01:35 pm (UTC)-------------
само это большинство уже давно получило развернутое определение в _Восстании масс_ Ортеги.
no subject
Date: 2004-04-26 01:43 pm (UTC)будем для краткости называть их "большинство", но тогда снова последубт обвинения в элитности:-)
no subject
Date: 2004-04-26 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 02:02 pm (UTC)в раннехристианских текстах, кстати, распространен такой взгляд. крещение=пробуждение.
no subject
Date: 2004-04-26 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 01:55 pm (UTC)моя задача -- вычленить проблему:))
no subject
Date: 2004-04-26 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 02:09 pm (UTC)вообще мои мессиджи, когда пишу о психологии, именно об этом.
см тут
no subject
Date: 2004-04-26 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 02:12 pm (UTC)тут начинает работать принцип "спасение утопающих -- дело рук самих утопающих", надувных камер на всех не хватает.
вот поэтому и хорошо, когда при монастырях устраивают что-то вроде гостеприимного дома для всяких юродивых.
no subject
Date: 2004-04-26 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-26 04:16 pm (UTC)рост об общения всегда обоюдный, или же его вовсе нет.
а вообще я не встречала в психологии-психиатрии никого, кто делал бы то же, что Лэнг.
но он все двигал в сторону буддизма.
если о шизофрении
Date: 2004-04-26 04:46 pm (UTC)и в жж http://www.livejournal.com/community/antipsychiatry/
(оба англ.)
Но критиковать систему легко, что блестяще делали многие, - а вот реально заниматься с психотиками - это требует столь сильной отдачи, труда, сердца, терпения, а также проблема несогласия родителей на "экспрессивные методы" и т.д., что нейролептики применять в 1000 раз проще...
no subject
favour
Date: 2004-04-26 10:04 pm (UTC)Вы не могли бы дать название статьи где объ этомъ подробно.
Re: favour
Date: 2004-04-26 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-27 12:24 am (UTC)Re:
Date: 2004-04-27 12:27 am (UTC)я раньше тоже так думала.
но почитайте Максима Исповедника и вообще древних св.отцов.а шизофрениуи, между прочим, намного интеллектуальней, чем нормальный человек в целом.
no subject
Date: 2004-04-27 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-27 08:51 am (UTC)вопрос
Date: 2004-05-06 06:33 am (UTC)а у верующего в организме происходят химические изменения? котороые можно, гм, измерить? и кто-то померял уже?
Re: вопрос
Date: 2004-05-06 06:36 am (UTC)но течение процесса, стадии, само начало и прочее, кажется, не исследовалось.
наверное, еще и потому, что официальная наука пока не признает этих изменений.
Re: вопрос
Date: 2004-05-06 06:48 am (UTC)Re: вопрос
Date: 2004-05-06 06:50 am (UTC)был только результат...
мы вот со steba это обсуждали пару раз.