(no subject)
May. 3rd, 2004 02:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoесть ли прямая корреляция между употреблением обсценной лексики и личной порядочностью?
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.
апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.
апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-05-05 02:09 am (UTC)2. Из каких расчётов?
3. Ничего нового. Это Вам только кажется, что раньше не пытались печатать "непечатную" лексику, что это - новое слово. Было и прошло. И никто уже не только не вспоминает, но и не помнит.
4-5. Может быть и есть талант, не спорю. Но они его удачно скрывают. Тот пример, который Вы привели - явно не самый удачный. А если этот текст для Сорокина, который Вы привели, считается одним из лучших этого автора, то лишний раз подтверждает мою правоту. :) Тут, в ЖЖ, у НЕ писателей, есть тексты гораздо лучше. Кстати, без мата, что показательно. А в Вашем примере сорокинская нецензурщина явно чужеродная, выбивается из стилистики всего рассказа и демонстрирует только беспомощность автора.
И уж ещё раз кстати - тот пример, который я приводил из Жванецкого, если бы там было хоть одно непечатное слово, потерял бы весь смысл.
no subject
Date: 2004-05-05 02:16 am (UTC)4. Что-то не убежден я, что он один из лучших. Но короткий и яркий — потому и привел именно его.
Нецензурщина там не чужеродная, а контрастивная. Демонстрирует беспомощность не автора, а читателя. 8)
При чем тут Жванецкий? Что без мата можно хорошо писать — никто и не отрицает.
no subject
4. Я не знаю - Вы же его привели в качестве примера - потому я и решил, что это высокий образец из его "творчества". Но Вы правы - единственное его достоинство - краткость.
Нецензурщина всегда контрастивная, пока она нецензурщина. Так что это заслуга не автора. А беспомощность автора тут показана тем, что он не смог найти другого, более достойного приёма. А этот не работает.
"При чем тут Жванецкий? Что без мата можно хорошо писать — никто и не отрицает."
При том, что он - Мастер. Никто из современников так пользоваться словом, как он - не умеет. Вот это - писательское мастерство, а не жалкие потуги Сорокина. И называть это литературой можно только в том случае, если не знать что такое литература. С использованием непечатной лексики невозможно произвести что-то путное в принципе. Во всяком случае, такие примеры неизвестны.
no subject
Date: 2004-05-05 03:08 am (UTC)4. Ну не стану же я отягощать вас чтением длинных рассказов или повестей — тем более, что это, вероятно, вам неприятно.
Давайте не будем судить о достоинстве авторских приемов — это как-то недостойно. 8) Странно, но на мне, да и не только, он работает.
Жванецкий — вершина современного писательского мастерства? Да ну? Вообще, конечно, о вкусах не спорят, но мне так не думается.
Мы впадаем в дискуссию о «путности» того, что из использования мата получается, а тут уже разница во вкусах и прочие культурные факты влияют.
То, что Сорокин и Лимонов — великие писатели современности, — для меня — факт. То, что они к месту используют мат — то же. Боюсь, обратное вы мне не докажите, сколько ни пытайтесь. На этом можно остановиться.
no subject
Date: 2004-05-05 03:22 am (UTC)4. Ничего неприятного я в этом не вижу. Просто скучно читать плохо написанный текст.
"Давайте не будем судить о достоинстве авторских приемов — это как-то недостойно."
Это почему же?!
"Странно, но на мне, да и не только, он работает."
Значит, всё же "в дрожь бросает"? :)) А чуть выше отказывались... Может, Вы просто хорошей литературы не читали? Попробуйте классику из школьной программы.
"Жванецкий — вершина современного писательского мастерства? Да ну? Вообще, конечно, о вкусах не спорят, но мне так не думается."
Дело не в том, что он пишет, а как он это делает. А делает он это мастерски. В одной коротенькой фразе нарисовать и портрет героя, и атмосферу, в которой происходит действие - на это не каждый способен.
"Мы впадаем в дискуссию о «путности» того, что из использования мата получается, а тут уже разница во вкусах и прочие культурные факты влияют."
Не понял Вашего "термина". Это о чём?!
"То, что Сорокин и Лимонов — великие писатели современности, — для меня — факт."
Сочувствую. "Если других башмаков не видел..." (с)
"Боюсь, обратное вы мне не докажите, сколько ни пытайтесь. На этом можно остановиться."
Я и не ставил себе такую цель. Это Вы мне что-то пытаетесь доказать, приводя неудачные примеры.
no subject
Date: 2004-05-05 03:39 am (UTC)6. Неохота «классику школьную» читать. Ощущения новизны нету, знаете ли. Да и поганой литературки там полно.
7. Повторю свой вопрос про Жванецкого: причем он тут, он же мата не употребляет. Положим, он действительно великий русский современный (вот это самое сомнительное) писатель.
8. Я имел в виду «свойство быть путным». 8)
9. Ну так покажите другие-то? Ей-богу, не видал. Есть пара-тройка интересных поэтов, ну и кто еще-то?
10. Начали мы, кажется, с того, что мат может не только фиксировать сиюминутное. Нет? Не кажется ли вам, что ради этого не стоило городить весь этот чванливый флуд?
no subject
Date: 2004-05-05 04:02 am (UTC)"6. Неохота «классику школьную» читать. Ощущения новизны нету, знаете ли. Да и поганой литературки там полно."
Так оно понятно - раз вкус с детства не привит. Не обижайтесь, это всего лишь констатация, а не оскорбление. Кстати, что за "поганая литературка", которой "было полно в школьной программе"? И в школьной программе не было вообще настоящей литературы или Вы не способны отделить одно от другого?
"Повторю свой вопрос про Жванецкого: причем он тут, он же мата не употребляет."
Потому и не употредляет, что - мастер. Ему не нужен этот дешевый приёмчик. Он и без этого напишет точнее и лучше.
"8. Я имел в виду «свойство быть путным». 8)"
А по-русски это что значит?
"9. Ну так покажите другие-то? Ей-богу, не видал. Есть пара-тройка интересных поэтов, ну и кто еще-то?"
Ну зайдите в любую библиотеку. Можно даже школьную.
"10. Начали мы, кажется, с того, что мат может не только фиксировать сиюминутное. Нет?"
Только. Он может передавать только сиюсекундное эмоциональное экспрессивное состояние. Спустя минуту он уже лжив, пуст и дешёв.
"Не кажется ли вам, что ради этого не стоило городить весь этот чванливый флуд?"
Простите, но это Вы его начали. Сверьтесь с веткой. Так что Ваш вопрос - Вам и отвечать на него...
no subject
Date: 2004-05-05 04:25 am (UTC)6. Кажется, способен. Хотя отделяю явно не так, как вы. Поганая литературка — Толстой, Фет, Тютчев, Лермонтов, ну, кто там еще есть... Впрочем, не о том речь.
6а. Объясните, пожалуйста, что в нем дешевого?
8. Сами говорили о том, что «путного не выйдет». Нет?
9. Если вам лень — то и не стоит продолжать беседу.
10. Передавать — положим, да, только сиюминутное. Оставим за скобками номинацию частей тела или ситуаций. Но может еще и быть символом, образом и т. п. Из образов, символов и т. п., как меня когда-то учили, и состоит литература.
11. Ок. Себе и отвечу. 8) Потешаюсь я.
no subject
Date: 2004-05-05 04:52 am (UTC)Тогда не торопитесь награждать кого бы то ни было эпитетом "великий". Чтоб позже не разочаровываться. :))
"Поганая литературка — Толстой, Фет, Тютчев, Лермонтов, ну, кто там еще есть... Впрочем, не о том речь."
Тогда - да. "Хорошая" литература - это то, что на заборах пишут. :)) А Шура - великий певец. :))
"6а. Объясните, пожалуйста, что в нем дешевого?"
Я уже объяснил.
"8. Сами говорили о том, что «путного не выйдет». Нет?"
Да. Но разве о "путности"(?!) спор шел? Вы меня пытаетесь убедить, что люди, писать не умеющие, являются "великими" писателями. Даже приводите в качестве аргументов, примеры, который меня должнва переубедить. Но когда не получилось, сразу признали, что это "не лучший образец". :))
11. Не только. Вы и меня потешаете. :))
no subject
Date: 2004-05-05 04:59 am (UTC)6. Сорокинские рассказы не на заборах пишут. 8) Впрочем, и на заборах встречается увлекательнейший фольклор.
6а. Наверное, я туповат. Не понимаю.
8. Не лучший, но, на мой вкус, достаточный. Откуда такая убежденность в том, что они писать не умеют? Уж не снобизм ли это в вас играет?
11. А вы меня все больше раздражаете. 8( Вы можете целостно и внятно ответить на мои вопросы?
no subject
8. "Откуда такая убежденность в том, что они писать не умеют?"
От чтения их. :))
"11. А вы меня все больше раздражаете. 8("
И кто виноват? Вы же пытаетесь меня убедить в полной чепухе. По собственной инициативе. Причем - очень смешно пытаетесь, отказываясь от своих же аргументов. :)
no subject
Date: 2004-05-05 05:09 am (UTC)8. Обосноваал!
11. Да ну?
no subject
no subject
Date: 2004-05-05 05:24 am (UTC)Начиналось все как-то более аргументировано.
И не стоит писать, что это я первым понизил уровень аргументации! 8)
no subject
Date: 2004-05-05 05:28 am (UTC):)
Чао! 8)
Date: 2004-05-05 05:29 am (UTC)Re: Чао! 8)
Date: 2004-05-05 05:31 am (UTC)