Резюме

[dodododo]

Предыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.

Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.

golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P

Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.

Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)

Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

Comments

[dodododo.livejournal.com]

1.Насчет логической ошибки golosptic - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ilyavinarsky&itemid=356719
2.В таком случае пространственно-временной континииум является дискретным, а не непрерывным. - Это факт, уже доказанный наукой.
3.В противном случае, придется предположить, что наш мир является проекцией от реальности более высокого уровня, а это уже мистика чистой воды. - Можете называть это мистикой, можете - по-другому, но именно так и обстоят дела:-)
4.Додо, а если вернуться к Вашему предыдущему посту, то согласны ли Вы сами с тем, что реальность можно изменить "задним числом"? - Да. Цитата из личного письма:"Что касается возможности "отменить" события, то да, она есть. Не
обсуждая конкретно, к кому обращаться и что обещать, просто отмечу,
что реализовать её относительно легко, когда никто из людей не осознал
произошедшее событие как значимое. Если хотя бы несколько людей
считают, что оно действительно произошло - всё становится значительно
труднее и зависит от прикладываемой воли."

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

- Это факт, уже доказанный наукой.

Это неправда.

[teplorod.livejournal.com]

вот-вот.
Я тоже считаю, что мир - это не кинопленка, которую можно монтировать и ревертировать.
К слову, помниться, в школьном учебнике физики приводился пример, согласно которому события вспять повернуть нельзя. В качестве иллюстрации второго закона термодинамики, что-ли... не вполне припоминаю, давно дело было.
А вот в субъективном опыте вполне возможен редуинг, это правда.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Наука пошла сильно дальше школьного учебника физики:-)))

[b-my.livejournal.com]

Хотя и не так далеко. :)

вы категоричны

[teplorod.livejournal.com]

Насколько я могу судить, спор о дискретности континиума до сих пор не решен, и положение дел там отнюдь не в пользу тех, кто ратует за его дискретность...

Можете называть это мистикой, можете - по-другому, но именно так и обстоят дела:-)

Очень категоричное заявление

Цитата из личного письма:"Что касается возможности "отменить" события, то да, она есть. Не
обсуждая конкретно, к кому обращаться и что обещать, просто отмечу,
что реализовать её относительно легко, когда никто из людей не осознал
произошедшее событие как значимое. Если хотя бы несколько людей
считают, что оно действительно произошло - всё становится значительно
труднее и зависит от прикладываемой воли."

Если имеется в виду субъективный опыт, то, да, его можно изменить, с этим как раз и работают психотерапевты. Но сама реальность в прошлом - не меняется. Мы не можем уподобиться героям фильма "Назад в Будущее".

Re: вы категоричны

[dodododo.livejournal.com]

Вот прекрасный ответ:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=faina&itemid=76474

Re: вы категоричны

[teplorod.livejournal.com]

вообще-то мне интересно то, что пишете Вы.
как я понимаю, содержательных ответов больше не будет.

Re: вы категоричны

[dodododo.livejournal.com]

Дорогой teplorod!
Какие еще содержаьельные ответы? Я Вам уже ответила.
Спор на тему сколько ангелов уместится на булавочной головке считаю глупым:-)
А вести дальше беседу в стиле:-Да! -Нет! -Да -Нет - тоже неинтересно
Если будут содержательные вопросы - отвечу

Re: ?? ???????????

[azz750.livejournal.com]

U menja est' soderzhatel'nyi vopros.

Ne mogli by Vy mne ob'jasnit' pro diskretnost' prostranstveno-vremenogo kont. Ili skazat' gde pro eto pochitat'. (Mne prosto interesno)

zaranee spasibo,
azz.

Re: ?? ???????????

[dodododo.livejournal.com]

это - к Голосптиц и Сухов - тут в комментах.
они специалисты по этим вопросам

Re: ?? ???????????

[azz750.livejournal.com]

T.e. ja pravil'no ponimaju, chto kogda Vy (konkretno Vy) govorili, chto diskretnost' prostranstva-vremeni NAUCHNODOKAZANNYI fakt, Vy ssylalis' na dwuh teh userov?

Pravil'no li ja ponimaju, chto dokazatel'stvo diskretnosti mozhno naiti v kommentah?

sy,
azz.

Re: ?? ???????????

[dodododo.livejournal.com]

я ссылалась на юзера ilyavinarsky, он затеял в ответ на мой постинг лискуссию на эту тему

Re: ?? ???????????

[azz750.livejournal.com]

ja chto-to vidimo ne ponimaju:

1. te dva usera nichego podobnogo ne govorili. Ne mogu ja naiti utverzhdenija chto diskretnost' prostranstva itd dokazana nauchno i chto eto fakt.

2. user ilyavinarsky na kotorogo Vy teper' ssylaetes' utvezhdaet chto eto prosto ne pravda.

Ja hotel by ponjat', gde dokazana diskretnost' prostranstva-vremeni i pochemu eto fakt? Otkuda Vy voobsche eto vzjali?

Re: ?? ???????????

[dodododo.livejournal.com]

из комментариев к юзеру Винарскому:-)

Re: ?? ???????????

[azz750.livejournal.com]

ne mogli by Vy mne ssylku dat', ja pochemu-to ne mogu naiti etot zamechatel'nyi fakt.

[azz750.livejournal.com]

Kak pokazal vnimatel'nyi prosmotr postov NIKTO ne utverzhdal chto suschestvuet dokazannyi fakt o diskretnosti prostranstva-vremeni. Vprochem ja eto i tak znal.

Mne interesno, dlja chego Vy govorite o veschah v kotoryh ni cherta ne ponimaete?

sy,
azz.