Резюме

[dodododo]

Предыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.

Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.

golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P

Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.

Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)

Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

Comments

Re:

[suhov.livejournal.com]

Зато поэты эту гамму очень точно описывают, так точно, что каждый думает, что это - о нем.

подождите, а где критерий точности? Что значит "точно"? Мало ли что каждый думает, это все хлипко и ненадежно. Единственный критерий точности вам может дать только наука, здесь - нейрофизиолог. Он вам скажет: "Мои выводы справедливы с вероятностью такой-то, возможные отклонения столько-то микровольт" или что-то в этом духе. С такими данными согласятся ВСЕ. Поэты - это совершенно иное. Не надо их смешивать с наукой. Действительно вы прочтете и скажете - это про меня, и заучите наизусть. И споете под гитару и вам станет легче. От нейрофизиолога вам не станет легче, а может быть даже наоборот. Вот в этом и разница. Совершенно разные области и назначение. Наука - объективная реальность, поэты - душа (материалисты, читайте - комплексное эмоциональное состояние). Когда мне плохо я могу почитать Евангелие. И найти там что-то для себя. И мне, быть может, станет легче или я стану мудрее. Другое дело, что я всегда отдаю себе отчет в том, что Евангелие писалось конкретными людьми, они вложили туда СВОЕ представление о мире, которое несколько разнится с современной научной картиной мира.

с другой стороны, нейрофизиолог может сколько угодно раздражать Ваш центр счастья электродом, но предсказать в измерительных единицах, сколько счастья именно Вы конкретно испытаете, он не может.

ну почему, он вам скажет: "Вы испытываете счастья на 10 микровольт" :)

Есть целая наука о боли- физиологической, но и она не может объяснить, почему одни люди испытывают от одинаквых раздражителей разные по уровню восприятия и качеству боли, а другие ее вообще не испытывают.
Становится ли эта боль менее реальной?

подождите, мы о физиологической боли или о душевной?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Какая разница о какой - ни ту ни другую невозможно предсказать, пощупать и измерить в физических единицах.
Ваша цитата из мнимого нейрофизиолога свидетельствует о том, что Вы ничего не знаете об этой науке.
Нейрофизиолог знает, что он не может измерить счастье в вольтах. Он может только константировать, что в Вашем организме произошли такие-то химическте и физические изменения в результате его воздействия, но сколько счастья и как Вы испытываете, не скажет никто, кроме Вас.
Вот об этом я Вас и спрашиваю - из Вашего определения реальности, приведенного выше, следует, что человеческих переживаний в реальности не существует.

Re:

[suhov.livejournal.com]

Нейрофизиолог знает, что он не может измерить счастье в вольтах. Он может только константировать, что в Вашем организме произошли такие-то химическте и физические изменения в результате его воздействия, но сколько счастья и как Вы испытываете, не скажет никто, кроме Вас.

OK, Вы должно быть знаете много больше меня о нейрофизиологии (я знаю более смежную область, впрочем тесно связанную с нейрофизиологией - искусственные нейронные сети и их применение а искусственном интеллекте). Итак, поправьте где я неправ. В мозге обнаружены два центра - "центр счастья" и "центр несчастья"? При раздражении каждого из них обнаруживается определенная эмоция? Что нам мешает померить интенсивность раздражения данных центров?

Вот об этом я Вас и спрашиваю - из Вашего определения реальности, приведенного выше, следует, что человеческих переживаний в реальности не существует.

они существуют в виде электрических сигналов (нервных возбуждений) передаваемых по центральной нервной системе в соотвествующие центры мозга.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

интенсивность раздражения мы измерить можем, но она парадоксальным образом не коррегирует с качеством восприятия. Описания счастья тоже субъуктивны - Вы можете возразить, что один решил, что он "средне" счастлив, а другой "сильно", в то время как они были счастливы одинаково, поэтому я перехожу в более материальную область - физической боли, и если утверждения ыерны там, в области чувств они верны тем более.
Можно причинять человеку боль (эксперимантально, с его согласия), и при одинаковых силах раздражителя одни будут кричать от боли, покрываться потом, бледнеть - т.е. демонстрировать "объективные" доказательства испытания боли, другие при тех же раздражителях даже не поморщатся. И будут иметь смелость утверждать, что практически ничего не импытывают.
При этом физиологически и химически их организмы будут реагировать на раздражитель одинаково.
Т.е. качество боли измерить невозможно.
До сих пор.
Что же говорить о качестве "счастья"?

Re:

[suhov.livejournal.com]

Интересно, подобной проблемой (субъективность восприятия одних и тех же раздражителей) занимался мой бывший шеф в Москве. Точнее он занимался ее моделированием в искусственных нейронных сетях дабы эксплуатировать в искусственном опять же интеллекте. Итак, в его модели были так называемые рамки "счастья/несчастья". Грубо говоря, если вы испытали много горя (потеря близких, война) то нижняя "граница несчастья" у вас ниже чем в среднем. И наоборот, если вы с детства купались в роскоши, то верхняя граница счастья у вас выше чем среднем. Сигналы от раздражителя проходили через "призму" определенную этими двумя границами, то есть сигнал соизмерялся не с абсолютной шкалой, а с, грубо говоря, вашими собственными переживаниями. То есть то что для одного - голод, недостаток пищи, для другого - роскошь, пиршерство. Ванна/туалет для деревенского жителя, прожившего всю жизнь в своем доме где удобства на улице, - комфорт, тогда как европеец брезгливо отвернет нос при виде наших "удобств" в некоторых квартирах. Сытый голодного, как говорится, не разумеет. Так что "качество счастья" или ваша реакция на один и тот же раздражитель определяется вашим личным опытом, который ествественно, может сильно отличаться от опыта других индивидуумов.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

А как Вы это объясните в случае с физической болью?
То, что люди рождаются с повышенным или пониженным болевым порогом, т.е. от их опыта порог не зависит?
При этом, продолжаю подчеркивать - приборы регистрируют одинаковые изменения физики и химии?
И чем Вы будете измерять неодинаковое воздействие одной и той же музыки на людей?
Какие объективные критерии у Вас будут?

Re:

[suhov.livejournal.com]

А как Вы это объясните в случае с физической болью?
То, что люди рождаются с повышенным или пониженным болевым порогом, т.е. от их опыта порог не зависит?

ну в конце концов все мы разные. Природа продолжает играть с нами - кому-то повышенный порог, кому-то пониженный, генетические флуктуации и так далее.

При этом, продолжаю подчеркивать - приборы регистрируют одинаковые изменения физики и химии?

ну понимаете, не все так, естественно, просто. Изменения физики/химии где? Вот если мы возьмем скажем, гипотезу о существовании такого центра, который аккумулирует наш опыт переживания эмоциональных состояний, то ведь и в нем необходимо измерять сигнал для предсказания вашего общего состояния (что вы в данный момент чувствуете) помимо сигнала-раздражителя, не так ли?

И чем Вы будете измерять неодинаковое воздействие одной и той же музыки на людей?
Какие объективные критерии у Вас будут?

интересно что мы как раз подумываем над опытами по измерению корреляции между музыкой которую слушает человек в данный момент (выражающуюся в конечном итоге в электрическом сигнале) и энцефалограммой (электрическими сигналами в мозге). Я пока еще не начал изучать литературу по этому поводу но могу прислать ссылки если найду и если вы заинтересуетесь. Знаю только были опыты: испытуемым давали прослушивать современную поп-музыку и Баха. У тех кто слушал Баха (суммарные) показатели были значительно выше (подробностей не помню). У меня у самого был почти мистический опыт с Бахом: я заснул слушая его органную музыку и то что мне приснилось трудно описать словами, скажу только что это был Он и это был Свет - так я по крайней мере воспринял это тогда.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну и как Вы это измерите?:-)

Re:

[suhov.livejournal.com]

Задача в вашей постановке пока звучит слишком сложно. Мы пока корреляцию померяем для начала :)